Schluss machen oder bleiben - wie erkennt man wahre Liebe?

00:00:00: In einer, für mich persönlich gesprochen, guten Liebesbeziehung ist das sogar ein eigentlich schönes Zeichen, wenn der andere möchte, dass ich mich verändere.

00:00:10: Alle, wenn wir hören, Liebe ist auch Arbeit und Beziehung ist Arbeit, das passt uns nicht, weil wir ja überall sehen, das kommt von ganz allein und irgendwann hat man den richtigen und dann ist für immer alles gut.

00:00:23: Wo vieles von dem, was in deinem Kopf passiert, was du vielleicht noch nie so bewusst formuliert hast, was noch nie so richtig ausgesprochen hast, vor allem vor dem anderen, mal sortiert wird und irgendwie so einen Rahmen bekommt.

00:00:34: Die Angst davor, alleine zu sein, auch leider muss man das jetzt ansprechen, wirtschaftlich alleine da zu stehen.

00:00:42: Wenn man Kinder hat, ist doch für viele Grund zu denken, Augen zu und durch.

00:00:51: Betreutes Fühlen.

00:00:53: Der Podcast mit Atze Schröder und Leon Winscheidt.

00:01:01: Leon, hallo.

00:01:03: Atze.

00:01:04: Sollen wir noch singen?

00:01:05: Oder ist dir das unlieb?

00:01:08: Ich finde es immer so absurd, weil immer dasselbe gesungen wird.

00:01:11: Happy Birthday to you.

00:01:12: Geht es dir nicht auch so?

00:01:14: Ich glaube, ich spreche jetzt mal für uns alle.

00:01:16: Sobald das losgeht mit Happy Birthday to you, denkst du noch als Geburtstagskind.

00:01:20: Ja, ist gut.

00:01:22: Also das ist wirklich fünfhundert Millionen mal so oft gesungen worden.

00:01:27: Ja, dann denkt ihr irgendwas aus.

00:01:29: Und ich freu mich ja schon, wenn kommt, wie schön, dass du geboren bist.

00:01:34: Aber auch das,

00:01:35: auch das.

00:01:36: Ja.

00:01:36: Und dann sind alle so stolz, wenn sie noch wissen, heute kann es regnen, stürmen oder schneiden, dann ist es halt ja selber wie ein so ein Stein, du denkst auch, auch das ist nicht kreativ genug.

00:01:45: Nein.

00:01:45: Für wenn einer sechzig wird, ich gratuliere dir hier ganz herzlich, ohne Gesang, drücke dich, freu mich, dass du streng genommen bist, ein bisschen älter als ich bist, als ich bist, ja, so.

00:01:56: Ja, also die ist sowieso alles verziehen bei dem Arbeitspension, was du durchziehst.

00:02:02: Also um das abzuschließen, ich habe über Snoop Dogg HAPPY, über die Nummer freue ich mich noch, das ist auch so ein Happy Birthday Song, und mit seiner lässigen Stimme HAPPY.

00:02:15: Das klingt gut, es wird direkt ins neue Programm mit eingebaut.

00:02:18: Ja, gestern hatte ich Geburtstag, fand viele liebe Menschen da, mit denen ich an der Alster gesessen habe.

00:02:25: Und es wird, also zwei Sachen verändern sich.

00:02:28: Erst mal macht man das tagsüber.

00:02:30: Ja, kenne ich aber auch schon.

00:02:33: Also ich finde, das ist wirklich eigentlich viel besser, tagsüber so eine Party zu feiern.

00:02:39: Ja, natürlich.

00:02:40: Ja, auf allen Ebenen.

00:02:41: Man kommt früher ins Bett, man hat länger was davon, die jetzt ganz hart drauf sind, können theoretisch die Nacht noch hinten dranhängen.

00:02:47: So.

00:02:49: Das war die eine Einsicht, dass man das schon viel früher hätte beginnen sollen, mit tagsüber.

00:02:55: Und das zweite ist, ich habe jetzt natürlich ganz viele Bilder zugeschickt bekommen von den Leuten, die dabei waren und muss zugeben auch in den Videos.

00:03:03: Ich sehe jetzt Original eins zu eins genauso aus wie mein Vater.

00:03:08: Wirklich?

00:03:09: Ja.

00:03:11: Und ich bin hin und her gerissen.

00:03:12: Einerseits finde ich es natürlich schön, weil wir ja so herzlich verbunden waren, andererseits Wir können nicht mehr drüber rumreden.

00:03:21: Die ganze Wehrpunkt in allen Zeisschriften, auf allen Kanälen, die uns so zugespült werden und auch im Fernsehen.

00:03:30: Auf das Sechzig, das ist immer schon so das Testimonial für die ältere Generation.

00:03:38: Ja, hier Lüfter, Treppenlüfter.

00:03:40: Ja.

00:03:41: Windeln.

00:03:41: Ja.

00:03:42: Ja, aber ich, also da hoffe ich ja wirklich, dass sich was tut.

00:03:46: Ich kann mich jetzt hier nicht zum X mal darüber aufregen, dass ich das ganz fatal finde, wie wir auf dieses älter Blicken gucken.

00:03:52: Wobei ich das zum Beispiel bei TV-Quoten nach wie vor auch total interessant finde, hat irgendwann mal jemand erfunden, die werberelevante Zielgruppe, also die Quote, die irgendwie als einziges ins Ziel... Willkürlich

00:04:02: festgelegt?

00:04:03: Willkürlich festgelegt.

00:04:04: Völlig frei erfunden.

00:04:05: Das sind die vierzehn bis neun, vierzjährigen.

00:04:07: Und ab da ist man egal.

00:04:09: Und dann denke ich jedes Mal, ich kann total nachvollziehen, dass... alle Sender und auch bei YouTube wird sowas hier auch gemessen.

00:04:16: Immer total stolz und froh und das wird dann auch mir zurück gemeldet.

00:04:19: Super leeren, da hast du es irgendwie wieder geschafft, besonders junge Leute hier fürs Programm zu begeistern.

00:04:24: Aber denke ich immer, die Message dahinter ist das so ein Stückchen, die über neunvierzig sind uns irgendwie egal oder die zählen nicht mehr, sondern denke ich, in welcher Gesellschaft, wenn wir jetzt uns darauf einstellen, dass man immer älter wird, will man denn sagen ab neun und vierzig bist du egal das?

00:04:41: ich halt das einfach für so fatal dumm und denke auch manchmal natürlich wenn du sagst als sender oder oder jeder der program macht jeder der beinhalte macht willst du vielleicht auch was machen was junge menschen interessiert und für die da sein hast ja auch für dienauftag keine frage.

00:04:55: und wenn der verfehlt wird und nur sechzigjährige dein programm gucken wollen dann ist das nicht gut aber nicht begründet mit.

00:05:01: wir müssen pauschal sagen dass irgendwie wenn du altes publikum bist dass das was schlechtes ist Und das ist das, was ich oft denke, dass das so mitschwingt.

00:05:09: Weißte, dass so, ja, du bist jetzt was Schlechtes oder weniger wert oder sonst irgendwie, weil du Ü-Sächsig bist oder sogar Ü-四zig.

00:05:17: Und da, glaube ich, haben wir noch überhaupt keine Antwort darauf gefunden, wie wir das machen wollen, wenn Leute immer älter werden und und doch nicht.

00:05:24: Jung sein, einfach nur, dass die bessere Alternative sein kann, um das Jungsein will ins.

00:05:29: Ja, vor allen Dingen selbst, wenn du knallhart rechnest und so ein Technokrat bist, den das alles nie interessiert, dann würde ich doch sagen, Leute in meinem Alter, die haben doch eigentlich viel mehr Geld in der Tasche.

00:05:40: Also, die müsste man doch bewerben.

00:05:43: Also, okay, mir kann man alles verkaufen, sobald es Rabatt gibt.

00:05:48: Aber das lässt sich ja mit einarbeiten.

00:05:50: Also, ja, ich habe jetzt... im Urlaub wieder festgestellt, weil ich in so einem Surferladen, da waren die T-Shirts jetzt quasi zum Ende der Saison, runtergesetzt und ich habe dazu gegriffen.

00:06:00: und das noch, und das noch, und das noch.

00:06:02: Ich glaube, man könnte mir sogar einen Flugzeugträger verkaufen, wenn man mir Rabatt gibt.

00:06:07: Das ist so absurd.

00:06:08: Auf wie man so sparsam bleibt mit so Kleinigkeiten.

00:06:11: Ich habe jetzt noch einen Elon Musk-Post gesehen, wo er sich aufgeregt hat über die Werbung bei YouTube.

00:06:16: Ja, hat einer drunter geschrieben, der reiste Mann der Welt hat kein Bock, die, was kostet das?

00:06:20: Ich glaub, zehn, zwölf Euro pro Monat für ein werbefreies YouTube-Abo.

00:06:25: Das hat Milliarden.

00:06:28: Und wahrscheinlich, wenn du dem sagen würdest, ey, hier zwei T-Shirts für fünfzehn Dollar Rabatt hier, weil es wird dir auch sagen, geil.

00:06:33: Das fängt so im Studium an, dass man Bock hat auf so Sachen, die umsonst sind.

00:06:36: So, ah, ein YouTube-Beute.

00:06:37: Wahnsinn, was muss ich dafür tun?

00:06:39: Und du bist bereit, alles dafür

00:06:40: zu tun.

00:06:42: Ja, wirklich, wirklich.

00:06:43: Das ist ja auch immer im Morgenmagazin so schön.

00:06:45: ein ZDF, dass da so Tassen verlost werden für Anrufer, die eine bestimmte Frage beantworten können.

00:06:52: Ja.

00:06:52: Und eine riesen, eine riesen Freude.

00:06:55: Das waren da zwei scheiß Tassen mit irgendeinem Aufdruck.

00:06:59: Ne, eher noch die Wut bei den Zehntausenden, die angerufen haben und nicht durchgekommen sind.

00:07:04: Die wird noch viel größer sein.

00:07:05: Hammer.

00:07:06: Ja, ja, hätte ich jetzt gedacht, dass es irgendwann aufhört.

00:07:08: Okay, also mit sechzig bleibt das auch noch da.

00:07:10: Ich freue mich jedenfalls und eigentlich ist doch fast der schönste Wunsch, den man jemandem machen kann, ist doch, bleib so wie du bist.

00:07:18: Oder nicht?

00:07:19: Das hat mir ja hier schon auseinander genommen.

00:07:21: Das kann ein großer Flug sein, wenn man jemandem sagt, bleib so wie du bist.

00:07:26: Ich wollte auch eigentlich nur gucken, wie du reagierst,

00:07:27: weil das

00:07:28: kommt ja gleich noch vor, wenn wir über die Liebe sprechen.

00:07:32: Ich freue mich jedenfalls sehr, dass du da bist.

00:07:34: Ich freue mich sehr, dass wir jetzt schon so viele Jahre das hier zusammen machen und hoffen, dass du noch ganz lange Genauso ein vitaler Rüdebleibst, wie du bist.

00:07:44: Ich hab übrigens ein neues Wort für dich.

00:07:46: Mega, mega Video.

00:07:48: Zwei kleine Jungs auf so einer Dorfstraße stehen vor so einem Gerät, womit die Geschwindigkeit gemessen wird.

00:07:54: Kein Blitzer, sondern so ein Teil, wo dann die KMH draufstehen und dann steht da drunter vor Schulen, gibt's das ja oft.

00:08:00: Danke, dass sie hier nur dreißig fahren.

00:08:03: Zum grünen Smiley.

00:08:04: Und jetzt stehen dann diese beiden kleinen Jungen.

00:08:07: Und er ist irgendwie so, ich sag jetzt mal diesen zwölf.

00:08:10: und er ist so ein bisschen der Sportboss dieses Dorfs und hat jetzt immer wieder verschiedene Kandidaten, die ihr dann seinen Instagram-Channel ran holt.

00:08:18: die gegen diese Geschwindigkeitsmaschine antreten müssen.

00:08:21: Und dann sagt er, heute ist hier bei uns der Kevin, der Kevin aus der Schmitzbergstraße und der Kevin, der läuft jetzt mal gleich ganz locker ein und dreißig kmh.

00:08:29: Los geht's Kevin!

00:08:30: Und bis dahin ist schon überragend, ich kriege es nicht ansatzweise so geil kommentiert, wie er das macht.

00:08:34: Aber mein liebster Satz war dann, Kevin du schaffst das, du geiles Stück DNA.

00:08:39: Und ich dachte, was hier ein schönes Kompliment ist, geiles Stück DNA.

00:08:45: Ja,

00:08:46: das haben sie bei Allesatze geklaut.

00:08:48: Nein.

00:08:49: Doch, doch.

00:08:50: Und das habe ich auch später in den Nummern eingebaut.

00:08:51: Und das weiß ich deshalb, weil ich morgen in Duisburg im Theater am Marientor bin, weil da ist eine Aufzeichnung die Legenden der Comedy.

00:09:01: Auch schon wieder eine Frechheit.

00:09:04: Und Helge Schneider ist auch da, der ist noch etwas älter als ich.

00:09:09: Und dafür muss ich mir jetzt eine alte Nummer, zwei alte Nummern wieder drauf schaffen.

00:09:13: Einmal dies mit Cedric, die Mama geht jetzt und der den Hebeln nicht zieht.

00:09:18: Und das war, ey, boah, das war so eine Zeitreise.

00:09:21: Die Nummern sind ja über zwanzig Jahre alt oder fünfzwanzig Jahre alt.

00:09:24: Jetzt hab ich da nochmal wieder reingehört und hab gedacht, was hab ich denn damals erzählt?

00:09:28: Verdammt nochmal.

00:09:29: Ja, aber der geile Stück DNA ist verbrieft, glaub ich seit fünfzwanzig Jahren bei mir im Programm.

00:09:35: Okay, dann tut mir leid.

00:09:38: Ich finde,

00:09:40: das ist eine überragende Formulierung.

00:09:42: Also werde ich mir selber merken, werde dich ab jetzt weiterhin nicht nur Vitalen Rüden nennen, sondern auch Musseldilf, sondern auch geiles Stück DNA.

00:09:50: Das ist traumhaft.

00:09:52: Das hat auch so was biologisch-wissenschaftlich ist.

00:09:54: Das stimmt.

00:09:54: Das stimmt aus

00:09:55: deinem Munde.

00:09:56: Aus deinem Munde klingt belastbar und belegt.

00:10:00: Ach, wie schön.

00:10:02: Willkommen, meine Damen und Herren, zu einer weiteren wissenschaftlichen Ausgabe.

00:10:07: Dank dem Doktor.

00:10:09: Und meinem jetzt sechzigjährigen Kommentarfunktion hier.

00:10:17: Deinem geilen Stück DNA.

00:10:19: Lass uns also rein.

00:10:20: Es geht heute um fünf ganz große Fragen.

00:10:24: Nicht den Raum der Wünsche, sondern den Raum der Fragen, auf den wir Antworten geben wollen.

00:10:30: Ja, das könnten wir jetzt singen.

00:10:32: Es ist tatsächlich eine Folge, wo es um Liebe gehen wird.

00:10:35: Und ich sage schon mal für alle, die jetzt vielleicht gerade erst mal denken, ah, diese Frage soll ich Schluss machen oder bleibe ich in der Beziehung.

00:10:40: Die treibt dich vielleicht jetzt gerade nicht um, aber ich wette mit dir, sie wird kommen oder du hast sie schon mal erlebt, ihr alle da draußen.

00:10:47: Und das, was wir gleich beschreiben, gibt sowieso so viel zur Liebe grundsätzlich mit.

00:10:52: Ich hab unfassbar Bock auf diese Folge, deswegen sollten wir jetzt auch reinrollen.

00:10:55: Ich hab ne neue Studie für dich dabei, laut der es einen klaren Wendepunkt gibt und danach eine Endphase in Beziehung, die vorbeigehen.

00:11:03: Es wird um Sex gehen, wir werden uns am Samstagabend in die Badewanne legen und wir werden klären, welche Art Schluss zu machen, die die meisten Menschen eigentlich überhaupt nicht mögen und sollten jetzt wirklich rein.

00:11:14: Und ich hab am Anfang etwas...

00:11:15: Ja, und ich möchte direkt ne Sprungsschanze bauen für uns.

00:11:19: Wir sind ja jetzt seit sechs Jahren zusammen.

00:11:21: Vor

00:11:22: sechs Jahren haben wir es zart versucht.

00:11:25: Miteinander nach drei, vier Folgen haben wir zumindest mental uns gegenseitig gefragt.

00:11:31: Sind wir jetzt fest zusammen?

00:11:32: Gehen wir miteinander?

00:11:33: Das haben wir beide bejaht.

00:11:35: Und ich finde es gut, wenn wir hier jetzt schon festlegen, sollte einer von uns beiden in unserer ambivalenten Zweierbeziehung hier mal nicht mehr zufrieden sein, werden wir ganz offen darüber sprechen.

00:11:48: Ah ja, ja, das ist schön.

00:11:49: Was hältst du da vor?

00:11:50: Uns verbieten uns von vornherein, egal wie der andere sich entscheidet, das zu sehr zu emotionalisieren und sauer zu sein.

00:11:58: Ja.

00:11:59: Geschworen und verbrieft hiermit.

00:12:01: Wird man auch in fünfundzwanzig Jahren rauskramen können, wenn es heißt die Legenden der Psychologie-Podcast und wir beide eingeladen sind.

00:12:06: Ja.

00:12:07: Und man dann sagt, ja, war doch mal da, gibt doch mittlerweile die sehr hippe Empfehlung auf TikTok, dass man sich sagt, Und dann können wir genau sagen, Kuba, den Satz haben wir schon vor fünf, zwanzig Jahren gesagt.

00:12:18: Sehr gut.

00:12:19: Stimmt,

00:12:19: stimmt.

00:12:20: Festgehalten.

00:12:21: Also, ich dachte mir, um mal alle abzuholen, emotional, das ist ja gerade schon angesprochen, reinzukommen, ins Fühlen.

00:12:27: Die erste Überschrift ist für mich der Raum der Tausend Fragen.

00:12:31: Ich war ja gerade in London und wir haben untereinander am Eingang der Winkelgasse gedreht, was sehr, sehr sweet war, also auf dem Weg dahin und am tropfenden Kessel.

00:12:39: Das ist jetzt für ein Muggel, wie dich wahrscheinlich nicht so nachvollziehbar, aber ich bin da wirklich durchgegangen und habe mich gefühlt wie ein zwölf-Jähr-Old Leon, der sich in Solingen im Cinemax gefragt hat, ob vielleicht der Brief aus Hogwarts noch kommt, als ich Harry, Ron und Tabile da dieser Winkelgasse gesehen habe.

00:12:54: Und vielleicht ist es deswegen, aber ich dachte jedenfalls bei Harry Potter gibt es den Raum der Wünsche.

00:12:59: Und den findest du dort in dieser Schule, in Hogwarts, wenn du ihn ganz dringend brauchst.

00:13:03: Und er ist dann gefüllt mit den Sachen, die du auch brauchst.

00:13:06: Also wenn du zum Beispiel Fächten lernen willst, dann ist der voll mit Fächt-Utensilien.

00:13:11: Keine Ahnung,

00:13:12: warum ich da jetzt drauf komme.

00:13:13: Aber diesen Raum, der wünscht, den kennen vielleicht viele.

00:13:16: Und ich dachte, weil das Bild so für mich so greifbar ist, in einer Liebesbeziehung gibt es doch Momente, Punkte, wo man voller Skepsis ist, voller Fragen.

00:13:26: Und man hat vielleicht so eine richtige Quelle, eine Ungewissheit in sich.

00:13:30: Und manchmal, und das finde ich so was Paradoxes, aber hab ich tatsächlich auch schon erlebt, würde man sich doch wünschen, dass der andere sich jetzt irgendwie so einen krassen Fehler erlaubt.

00:13:41: Ja!

00:13:41: Und man vielleicht sogar richtig schlecht behandelt.

00:13:43: Der geht fremd, der schnauzt dich an, der kommt gar nicht mehr nach Hause.

00:13:48: Damit du für dich klar sagen kannst, okay, das war's, ich hab keine Fragen mehr.

00:13:52: Ende der Beziehung.

00:13:54: Aber so oft ist es ja andersherum, man könnte wirklich verrückt werden, weil man eben diesen anderen nicht hassen kann oder nicht sicher ist, will ich den jetzt ablehnen und nicht mehr in meinem Leben haben, sondern man merkt, dann kommt wieder der Moment, wo man zusammenlacht.

00:14:08: Dann gibt es wieder einen Moment, wo man den anguckt und sich an alles erinnert, ne, sowas.

00:14:12: Ja, und für alle, die jetzt denken, ach ja, dann ist es aber schon so weit.

00:14:16: Leute, überlegt mal jeder jetzt für sich.

00:14:18: Du bist auch, auch wenn du in einer glücklichen Beziehung bist.

00:14:22: Da gibt es auch Tage, da bist du vielleicht sehr verliebt.

00:14:25: Da denkst du, boah, da ist einfach alles so, so, so schön.

00:14:28: Und die Beziehung kann ja noch so gut sein.

00:14:31: Machen wir uns nix vor.

00:14:32: Es gibt auch Tage, wo man denkt, oh, ja, heute ist unser Band nicht ganz so dick.

00:14:40: Und darüber möchte ich mal alle damit reinnehmen in dieses Thema, damit sie Latte über, die wir springen müssen, nicht ganz so hoch ist.

00:14:48: Wir haben einfach andere Befindlichkeiten.

00:14:50: Und so eine Beziehung klebt ja auch.

00:14:53: Die Atmen auch.

00:14:54: Manchmal ist es fast symbiotisch.

00:14:57: Du kannst dir keinen schönen Ort vorstellen.

00:14:59: Und manchmal kommt man sich sogar einsam vor in dieser Beziehung.

00:15:03: Gerade wenn so Fragen aufkommen.

00:15:06: Du sprichst es ja nicht aus.

00:15:08: Vielleicht ist es auch oft gut, dass man es erstmal mit sich selber abmacht.

00:15:12: Und dann kann das ein einsamer Tag werden für dich.

00:15:16: auch in der Beziehung.

00:15:18: Wie ist es denn, also wenn wir jetzt sagen, wir sind in diesem Raum der Fragen, kennst du das, dass man sich dann in so einer Beziehung fragt, ist es das jetzt hier, will ich das mit dem, will ich das für immer?

00:15:29: Oder sind diese Fragen gar nicht so klar, weil du, um das auch zu klären, kennst du bestimmt diese Unsicherheit?

00:15:37: Ja, ja, das sag ich frei heraus natürlich und ich würde mich auch selber belügen.

00:15:44: wenn ich nicht genau das, was ich eben gerade gesagt habe, wenn ich mich nicht mal zu diesen Amplituden auch bekennen würde.

00:15:50: Und vielleicht macht es das ja eben auch aus, weil das haben wir ja auch schon oft festgehalten.

00:15:55: Glück ist ja keine Konstante, sondern was was kommt und geht und stärker da ist, weniger stark ist, vielleicht auch mal in den Minusbereich geht von der Amplitude.

00:16:05: Aber es gibt diese Amplituden und das müssen wir auch verstehen, dass es gut ist.

00:16:09: Aber Heute wollen wir eben darauf hinaus, dass vielleicht es Phasen gibt, wo du immer im Minusbereich bist und dann Wahnsignale auftauchen.

00:16:19: Vielleicht auch nur so Vage am Horizont.

00:16:22: Und darum soll es ja heute auch gehen.

00:16:24: Gibt es Wahnsignale, die man klarer für sich machen kann?

00:16:29: Ja, dafür haben wir gleich fünf große Fragen, die man sich vorstellen kann.

00:16:32: Aber bevor wir da reingehen, ich bin gerade noch bei dem Punkt, den du davor angesprochen hast, dass man diese Amplituden kennt.

00:16:37: Mal bist du vielleicht total verliebt und dann merkst du wieder irgendwas fehlt.

00:16:41: Und dann siehst du vielleicht ein anderes Pärchen in deinem Freundeskreis oder auch nur über die Straße gehen.

00:16:46: Ja.

00:16:47: Und denkst von außen, boah, guck mal, wie die miteinander umgehen.

00:16:50: Ja, oder du siehst,

00:16:52: du siehst Filme.

00:16:53: in Filmen ist das ja immer perfekt.

00:16:55: von tatsächlich Liebe, von mir gar nicht reden.

00:16:58: Oder Instagram und so.

00:17:00: Sie ist alle diese ganze perfekte Sache.

00:17:02: Und ich glaube, das sind auch die schlimmen Vorführer, dass dir da immer so eine Möhre vor die Nase gehalten wird, die vielleicht gar nicht existiert.

00:17:11: Und wir alle, und das haben wir ja auch schon öfter mal besprochen, wir alle, wenn wir hören, Liebe ist auch Arbeit und Beziehung ist Arbeit, das passt uns nicht, weil wir ja überall sehen, das kommt von ganz allein.

00:17:22: Und irgendwann hat man den richtigen und dann ist für immer alles gut.

00:17:27: Dann fährt man quasi fünfzig Jahre in den Sonnenuntergang und das gibt es einfach nicht.

00:17:32: Und das ist vielleicht auch ein Punkt, den wir hier schon als erstes kleines Zwischenfazit einziehen können.

00:17:36: Diese Ungewissheiten, die man da hat, die sind gar nicht unüblich.

00:17:40: Da ist gerade ein großes Review rausgekommen, wo sich Forscher mal angeguckt haben.

00:17:44: Was wissen wir denn aus der Schlussmachforschung?

00:17:47: Und da zeigt sich, dass Leute oft gleichzeitig sowohl daran denken, wie sie und ob sie ihre Beziehung beenden.

00:17:54: Und im selben Moment aber ganz viele Gründe dafür nennen können, warum sie in dieser Beziehung bleiben wollen.

00:18:01: Und das meine ich eben mit diesem Raum, mit diesen tausend Fragen.

00:18:03: Du fragst dich halt,

00:18:04: jetzt

00:18:05: will ich mit dem Kinder, wie wär's ohne?

00:18:07: Gibt der mir genug im Bett?

00:18:08: Ist der liebevoll genug?

00:18:09: Hört der mir wirklich zu?

00:18:12: Und was wäre, wenn wir uns trennen, was würde meine Eltern sagen?

00:18:14: Was machen wir mit den Kindern?

00:18:15: Also ich glaube, dass da einfach ganz viel Ungewissheit ist.

00:18:18: Und man muss ja schon sagen, dass wir viel viel Mitgefühl haben, wenn jetzt... eine beste Freundin sich getrennt hat.

00:18:25: Wenn es so absolut ist, dann sitzt du da und sagt, das tut mir richtig, richtig leid.

00:18:29: Und wir haben ganz viel Begeisterung für, wenn Pärchen neu zusammenkommen.

00:18:32: Boah, ist das schön und ist das toll, zumindest in den meisten Fällen.

00:18:35: Aber für diesen Raum der tausend Fragen darf ich manchmal das Gefühl, da gibt es wenig Verständnis für, weil in unserer romantischen Welt, wie du es gerade beschrieben hast bei Instagram und so, uns vorgetanzt wird.

00:18:45: Wenn es wahre Liebe ist, dann muss es eigentlich perfekt sein.

00:18:48: Wieso zur hölle Frage zeichnen?

00:18:49: Ihr habt euch doch am Traueralltag geschworen.

00:18:51: Das ist es für immer.

00:18:52: Ja, und man hat ja vielleicht auch eine gewisse Verzweiflung, weil einem das nicht so leicht von der Hand geht oder vielleicht auch gar nicht gelingt.

00:19:00: Ja.

00:19:00: Ja.

00:19:01: Ja.

00:19:02: Diesen Raum der tausend Fragen, ich habe es ein bisschen unbenannt und hier in meiner Sicht beschrieben, zumindest was mein Part angeht, da bin ich drauf gestoßen.

00:19:10: Ich war jetzt gerade in London und habe ihn letztens da auch getroffen bei Alain de Bouton.

00:19:14: Zeitgenössischer Philosoph haben wir hier schon ein paar Mal vorst und dran erzählt.

00:19:17: Der hat einen Buch geschrieben, das heißt Stay or Leave.

00:19:21: Also bleiben oder gehen.

00:19:22: Und da drin stellt er eine Reihe von Fragen, die vielleicht aufkommen können.

00:19:27: Das gilt uns heute mal als Orientierung und als Inputgeber.

00:19:31: Gleichzeitig habe ich frische Forschung, die wir dazu garnieren.

00:19:33: Und ich würde sagen, wir gehen jetzt mal weiter.

00:19:35: Denn wenn wir von hier aus schon mal mitnehmen, es gibt vielleicht Ungewissheit in unseren Liebesbeziehungen diesen Raum der tausend Fragen, dann wollen wir jetzt wissen, was es gerade schon gesagt.

00:19:43: Was sind vielleicht so Gedanken, um zu verstehen, soll ich hier bleiben?

00:19:48: Oder suche ich mir besser, wen anders?

00:19:50: oder mach mein Leben ab sofort alleine mit mir aus.

00:19:54: Und die erste große Frage, die ich für uns rausgesucht habe aus diesem Buch lautet, ist es okay, wenn ich will, dass der andere sich verändert?

00:20:06: Was würdest du sagen?

00:20:08: Wenn man so merkt für sich, deswegen ist es vielleicht ein Indikator, ich möchte unbedingt, dass der sich da, da, da und da verändert und nur wenn das passiert, könnte ich mit dem zusammenbleiben.

00:20:17: Ist das überhaupt okay, diese Anforderung zu stellen?

00:20:22: Würde mal tippen, wenn du mich vor fünf, zwanzig Jahren gefragt hättest, dann hätt ich gesagt, das ist okay.

00:20:31: Und heute, also durch die Gelassenheit, die mir dem Älter werden gekommen ist, kann ich viel mehr Macken akzeptieren.

00:20:38: Also jetzt nicht nur bei meinem Liebespartner, sondern auch bei meinen Freunden.

00:20:43: Also das weicht eher so ein Schmunzeln.

00:20:45: Und ich fange an, diese ganzen Eigenarten, auch wenn die völlig absurd sind,

00:20:49: zu lieben.

00:20:50: Also, das heißt, du würdest dann sagen, nee, ich muss die Person so nehmen, wie sie

00:20:53: ist.

00:20:53: Ja, ja.

00:20:54: Okay,

00:20:54: grad bei mir ist genau andersrum.

00:20:56: Ja.

00:20:57: Krass.

00:20:57: Du

00:20:57: bist ja auch jünger als ich.

00:20:59: Ja, ich kann keine fünfundzwanzig Jahre zurück, aber ich war mal an dem Moment, wo ich gemerkt habe, dass ich dachte, ihr will mich jemand komplett verändern.

00:21:07: Ja.

00:21:09: Und hatte dann irgendwann immer mehr das Gefühl, das, das, das, das, das mache ich falsch, da bin ich

00:21:14: so weiter.

00:21:15: Ja, aber so rum hätte ich anders geantwortet.

00:21:17: Ich dachte, ich hätte die Frage so verstanden, dass du willst, dass der andere sich verändert.

00:21:24: Ja, aber was für mich gilt, muss doch in der Liebesbeziehung auch für den anderen gelten, oder nicht?

00:21:28: Ich weiß ja nicht, natürlich ist das Klischee, was ich jetzt bemühe, aber manchmal ist ja so ein Funken weit, wenn die Frauen oft, dass sie denken, mal schauen, was ich aus ihnen machen kann.

00:21:41: Ach so.

00:21:42: Und wenn das Männer denken, hoffentlich bleibt sie so, wie sie ist.

00:21:45: Eine gewisse Tendenz gibt es da, das wird sicher nicht belastbar, aber eine gewisse Tendenz gibt es da glaube ich schon.

00:21:58: Wie viele kleine Empiriker gerade in meinem Kopf auf- und abspringen und sagen Quelle.

00:22:02: Aber gut, ich frage mich das gerade selber, stimmt das?

00:22:05: Also wirklich das auch so sehen?

00:22:10: Das ist so ein Gag, der in Tausend Variationen immer mal wieder in verschiedenen Comedy-Programmen aufgetaucht ist, vor allem möglichen Komiker, Komikerinnen.

00:22:20: Und natürlich keine Empirie, aber wenn man so Sachen sagt, dann siehst du ja oft so, was weiß ich, die Frauen nicken alle mit dem Kopf.

00:22:34: Oder wenn sie zu den Freundinnen sagt, Mir gefällt, was ich aus ihm gemacht habe.

00:22:40: Das ist ein Ding, das kommt immer an.

00:22:42: Und alle Frauen immer so mit dem Kopf nicken.

00:22:44: Das ist so ein Fünf-Tausend-Kopf-Nicken.

00:22:46: Das ist immer so schön.

00:22:49: Okay, also für mich war damals lange, lange her so das Bauchgefühl.

00:22:53: Boah, es kann nicht gut sein, wenn man so krass verändert werden soll, wenn das von außen gefordert wird.

00:23:00: Heute... Ist es für mich ein Stück weit anders, dass ich denke, nee, man ist auch auch zu zweit, weil man verstanden hat.

00:23:09: und da komme ich jetzt wieder mit Alain de Bouton.

00:23:11: Er sagt, das finde ich total schön, dass wir erkennen müssen, was ist denn eigentlich der Mensch?

00:23:18: Was ist der Mensch für ein Tier?

00:23:19: Und dann sagt er, wir sind weitgehend Verrückter, gebrochener, aufgewühlter, blinder, getäuschter und kaum entwickelter Primat.

00:23:27: Jeder von uns ist für sich genommen eigentlich ziemlich verrückt.

00:23:31: Dies Getäuschte gefällt mir gut, weil das gelingt uns bei uns selbst ja auch.

00:23:35: Wir täuschen uns selbst ja auch.

00:23:38: Und da liegt ja glaube ich auch ganz schönes Stück Wahrheit, dass wir, dass wir im absoluten Denken Aber die Realität doch eher so ist, dass wir doch selber gar nicht die ganz genaue Vorstellung davon haben, wer wir sind.

00:23:53: Genau.

00:23:54: Das haben wir ja oft genug schon ausgearbeitet und das wäre für mich eben auch eine Veränderung, wo ich heute sagen würde, wenn wenn mir jemand kommt und mich um Veränderung bittet, dann wäre für mich die Frage, wie passiert das?

00:24:06: Ja, absolut.

00:24:07: Aber

00:24:08: es klingt doch gar nicht so schlecht, wenn du sagst, wenn dich jemand um Veränderung bittet.

00:24:12: Ja, genau.

00:24:13: Wer diese andere Person auch akzeptiert, dass ich ein weitgehend verrücktes, zerbrochenes, aufgewühltes, blindes, getäuschtes und kaum entwickeltes Tier bin, primat.

00:24:23: Und mir dann sagt vor diesem Hintergrund, wer es mir liebt, das, und man dann zusammen vielleicht auch überlegt, wo Veränderung stattfinden kann, dann würde ich nämlich heute total sagen, in einer, für mich persönlich gesprochen, guten Liebesbeziehung, ist das sogar ein eigentlich ein schönes Zeichen.

00:24:40: wenn der andere möchte, dass ich mich verändere.

00:24:43: Ja.

00:24:43: Weil wer ist jetzt perfekt, wer ist ein Stein gemeißelt?

00:24:46: Ja, klar, am Anfang ist Hannim und alles super, aber dann ein bisschen ein paar Jahre zusammen und merkt plötzlich, oh, weiß ich nicht so, wie der mit meinen Eltern umgeht, das ist aber doch nicht so nett.

00:24:55: Oder wie der jetzt hier langsam nicht mehr sich weiterentwickelt.

00:24:59: Weiß ich nicht.

00:25:00: Ich denke immer, dieses Person, als was Statisches zu begreifen, ist ein Trugschluss.

00:25:05: Und wenn man zusammen Zeit vergehen lässt, weil man zusammen ist und Leben verbringt, Da finde ich das eigentlich überhaupt kein schlechtes Zeichen, wenn man ein Bild aus der Andere sich verändert.

00:25:14: Genau.

00:25:15: Und deshalb ist es doch auch ganz gut, wenn du dich selber immer freist.

00:25:20: Wenn du zehn Jahre alte Bilder oder Videos von dir siehst oder drüber nachdenkst, was du früher mal gemacht hast, dann sagst du doch auch zu dir selbst, boah Gott sei Dank habe ich mich weiterentwickeln.

00:25:30: Und ein denkender Mensch entwickelt sich doch ein Leben lang weiter, auch mit achtzig noch.

00:25:35: Ich spreche mir gerade selber Mut zu.

00:25:39: Aber das ist es doch.

00:25:40: Sich gemeinsam auch entwickeln.

00:25:43: Da liest doch auch.

00:25:45: Und es gibt ja immer, wenn man könnte jetzt tausend Sachen aufzählen, die einem vielleicht an den anderen nerven, wo man vielleicht insgesamt insgeheim hofft, dass sich das ändert.

00:25:54: Manchmal sind es aber auch so nerfige Sachen.

00:25:56: Ich habe eben schon gesagt, einiges an Verlern, man dann zu lieben.

00:26:01: Ja, mein Schatzi sagte letztes Mensch, weiß ich jetzt.

00:26:06: Du sagst immer, ja, ja, ja, du hast doch jetzt gar nicht aufgepasst.

00:26:08: Du hast doch gar nicht konzentriert.

00:26:09: Da habe ich gesagt, Spatzel.

00:26:12: Es war einfach zu viel.

00:26:14: Ich konnte das nie mehr voll arbeiten.

00:26:18: Und früher hätte sie gesagt, dass sie das an dir liebt und jetzt nervt sie es?

00:26:21: Nein, nein.

00:26:23: Und jetzt konnten wir beide drüber lachen.

00:26:24: Da zeigt ja auch, dass wir bereit sind, uns gemeinsam zu entwickeln.

00:26:27: Aber so.

00:26:28: Bestimmte Sachen werden sich dann nie ändern und das meine ich.

00:26:31: Denn dann möchte man das vielleicht, aber irgendwie lernt man es... dann auch zu akzeptieren, was sich vielleicht gar nicht ändern lässt.

00:26:38: Ja, es sind wahrscheinlich zwei Dinge.

00:26:39: Ich habe auch auf das Gefühl, Menschen zu verändern.

00:26:44: Das ist ja, das ist ja fundamental schwierig.

00:26:48: Ja, also ich

00:26:49: hatte letztens mit einem Freund beim Joggen Lange zu diskutiert.

00:26:53: Weißt du, wenn ich mir jetzt wünschen würde, dass, keine Ahnung, irgendein Onkel von mir, den ich jetzt nicht habe, ich erfinde ihn frei, AfD wählt.

00:27:02: Und ich will den jetzt davon überzeugen, lasst das bitte sein.

00:27:05: Dann muss ich oder werde bitte Vegetarier oder was auch immer.

00:27:09: Da gibt es ja so viele Sachen.

00:27:10: Fangen bitte an zu gendern, tausend solcher Sachen.

00:27:12: Da muss man sich ja mal vorstellen, andersrum... muss ich ja genau dasselbe leisten, als würde der sich vornehmen, der Leon, der Welt, einfach keine AfD.

00:27:20: Ich will jetzt, dass der AfD wählt.

00:27:22: Was muss ich dafür tun, damit ich das schaffe?

00:27:24: Und beides ist gleich schwierig, befürchte ich.

00:27:26: Und deswegen glaube ich, dass wir manchmal auf Menschen zugehen und viel zu sehr denken, ja, so wie ich es jetzt will, dass er ist, machen wir es wieder kleiner oder was heißt, machen wir es wieder liebesbezogen.

00:27:36: Ich will, dass er so und so ist.

00:27:37: Deswegen muss er sich verändern und unterschätze, dass das umgekehrt bedeuten würde, wenn ich jetzt auch eine bestimmte Weise bin.

00:27:45: Das ist genauso schwierig, mich dann da zu verändern.

00:27:48: Also es fand ich einfach einen wichtigen Gedanken, dass wir uns wirklich fragen müssen, wie werde ich es denn schaffen, jemand anderen zu verändern.

00:27:56: Und ich nehme mal das AfD Beispiel, ich habe immer mehr den Eindruck, ich werde das nicht schaffen, indem ich den anderen... indem ich dem anderen sage, du bist falsch, du bist schlecht, ich leh'n dich ab, ich begegne dir mit Zynismus, mit Ironie, mit Ausgrenzung, ich will nicht mit dir reden.

00:28:11: Ja.

00:28:11: Sondern wahrscheinlich wird doch überhaupt nur dann was angestoßen, wenn ich einen Weg finde, wo da was passiert.

00:28:19: Also, bestes Beispiel.

00:28:21: Ich war jetzt die letzten vier, fünf Tage in München, hatte zwei Shows, da hab' aber auch gedreht, auf dem Oktoberfest.

00:28:26: Sehr, sehr

00:28:27: wilde Experience, kann ich dir sagen.

00:28:29: kurze Zeit Kellner im Löwenbeuzelt ist geschafft, zwölf Mast zu tragen, aber hab auch den kompletten Wahnsinn da nach wenig kürzester Zeit mitbekommen.

00:28:41: So, und ein bisschen später abends waren wir dann selber auch auf Moktorfest feiern und waren in einem Zelt, wo ein junger Typ irgendwann neben mir stand und wir kamen sonst gespräch.

00:28:49: Weiß gar nicht, wieso mehr.

00:28:50: Jung heißt für

00:28:51: dich?

00:28:52: Ja.

00:28:53: Also gefühlt waren die vierzehn, auch wirklich, aber ich hoffe, dass er achtzehn war.

00:28:57: Aber das war derartig jung, das Publikum an diesem Zelt, das ich mir schon vorkam.

00:29:02: Und dann guckt er mich an und dann hat er irgendwie gesagt, ja, ich studiere hier irgendwie Film in Berlin, aber ich bin keine von den Schwuchteln.

00:29:10: Und dann wollte ich mir gerade auf seinem Handy zeigen, was da so viele coole Sachen da in Berlin filmt.

00:29:15: Und dann stand ich neben dem und er merkte schon, dass ich so irgendwie reagiere.

00:29:19: Und dann habe ich gesagt, ja, weißt du was, wenn du das so sagst, Weiße macht ihr doch mal klar wie verletzend das für andere ist und wie.

00:29:25: wie so sagst du das du dispektierlich in Herzweg so hingerotzt und dann mache ich dann möchte ich deine videos auch eigentlich gar nicht mehr gucken.

00:29:31: dann sagt er alles klar dreht sich um und geht irgendwie ein Meter weiter weiter tanzen.

00:29:35: und dann war ich war so sauer auf den.

00:29:37: und ich war so weil ich selber in meinem engsten umfeld schwule schwule leute habe und weiß wie sehr sowas verletzt und wie fertig das macht.

00:29:45: Und ich weiß nicht mehr genau, wie, ob er es jetzt war oder ich, aber so eine halbe Stunde später kamen wir noch mal ins Gespräch.

00:29:50: Dann habe ich einfach gedacht, komm genau aus der These von eben, wenn ich will, dass sich jemand verändert.

00:29:55: Wenn ich den ab blocke, wenn ich sage, du bist scheißig, leh nicht ab und fertig, dann wird sich nichts ändern.

00:29:59: Dann habe ich einfach gesagt, weißt du, was ich daran doof hin und habe ihn das halt beschrieben.

00:30:04: Und habe gesagt, stell dir mal vor, dich würde jemand so diffamieren und würde eine Eigenschaft von dir als eine Art Schimpfwort benutzen.

00:30:11: Und habe gesagt, ich meine das gar nicht jetzt.

00:30:13: ... so pauschalisieren.

00:30:16: Ich kenne das von mir selber auch.

00:30:17: Wir haben das mit sechzehn auch gesagt auf dem Schulhof, aber es ist irgendwie ... ... zweitausendfünfzwanzig ... ... kann man das nicht mittlerweile anders?

00:30:22: und ... ... hab's einfach noch weiter beschrieben.

00:30:23: Und irgendwann meinte er ... ... er hasse eigentlich recht.

00:30:26: Er hasse recht und ich muss auch sagen, ... ... ich meine das auch mehr wie so ein dummes Schimpfwort, ... ... wie so ein Rap irgendwie ... ... ein Wörter benutzt, wo man eigentlich weiß, ... ... dass es falsch ist.

00:30:36: Plötzlich

00:30:36: war so eine andere Ebene da und ... ... ich weiß jetzt nicht, ob der da nach drei Massen ... ... darüber nachdenkt am nächsten Tag, ... ... aber du merkst es so ... ... und jetzt komme ich zurück zu unserem Thema ... Wenn ich will, dass sich jemand verändert und da denke ich, das ist ein Liebesbeziehung vielleicht ja gar nicht so anders, dann kennen glaube ich so viele von uns, dass man irgendwann denkt, man hat so verhärtete Fronten.

00:30:54: und dann denkt man, jetzt kommt er schon wieder nach Hause und schmeißt hier seine Fußballtasche in die Ecke, macht den Fernseher an und redet kein Wort mit mir.

00:31:00: Und er hat aber vielleicht seine Sicht der Dinge und denkt jetzt ist die schon wieder total genervt von mir und fragt nicht, wie war es beim Fußball, meinem großen Hobby, sondern steht da und raunst rum und telefoniert laut mit ihrer besten Freundin.

00:31:13: Und in so einem Moment dann zu verstehen, dass Veränderung wahrscheinlich erst funktioniert, wenn ich versuche, einen Schritt auf jemanden zuzumachen, der mir da ganz fremd geworden ist oder den ich eigentlich ganz an vielen Stellen ablehne,

00:31:23: das ist

00:31:24: so bei mir hingeblieben.

00:31:25: Was sagst du?

00:31:26: Ich sage, ja, natürlich stimmt, das ist ja auch genau der Ansatz, der oft bei Bartherapeuten verfolgt wird.

00:31:33: Dass man erst mal wieder eine Ebene hinkriegt, dass die Baare sich unterhalten können.

00:31:39: Ganz egal, ob das Hetero oder... Homo Paare sind, dass sie ins Gespräch kommen.

00:31:46: Und oft ist das schon der Schlüssel.

00:31:49: Das würden jetzt wahrscheinlich ganz viele Paartherapeutin auch bestätigen.

00:31:53: Also diese Mediation, dass man da wieder eine Gesprächs-Ebene herstellt.

00:31:57: Aber wir können jetzt, wir könnten ja jetzt hier nicht einen Strich ziehen und sagen so, dann haben wir es ja.

00:32:03: Weil es gibt ja so viel mehr Aspekte.

00:32:07: Und du hast mich eben mit dem Buton Du hast mich quasi mit einem Satz schon angefüttert, weil er ja in diesem Satz mit den Attributen, die er da hatte, einfach Menschsein beschreibt.

00:32:21: Und das ist ja nur mal eben so wahnsinnig kompliziert und da treffen wir ja von der einen Seite tausend Parameter auf tausend Parameter auf der anderen Seite.

00:32:31: Dann potenziert er schon mal über eine Million.

00:32:34: Aber lass uns doch für den ersten Punkt mal festhalten, wenn wir in diesem Raum der tausend Fragen sind und dann so langsam der Gedanke aufkommt, boah, ist es eigentlich okay, wenn ich mir wünsche, dass der andere sich verändert, da würden wir bei dir jetzt klar sagen,

00:32:47: ja, dass

00:32:48: vielleicht sogar nichts schlecht ist,

00:32:49: sondern dass

00:32:50: eher was Gutes.

00:32:51: Da gibt es sicherlich Grenzen und da gibt es sicherlich Menschen, die haben bestimmte Verhaltensweise, wo wir uns alle nur wünschen, lass sie sein, sie werden sich nicht verändern, wenn du es irgendwie schaffst, raus da.

00:33:02: Aber für viele, viele andere Beziehungen, wird er wahrscheinlich gelten.

00:33:05: Wenn du dich fragst, sollte sich hier was ändern, ist das vielleicht erstmal ein Zeichen für bleiben, weil dir der Anderen etwas bedeutet.

00:33:12: Und wenn du jetzt einen Weg findest, das so vorzutragen, wie du vielleicht dir selber wünschen würdest, dass man dir Veränderungsvorschläge unterbreitet, dann ist das vielleicht etwas, was eher ein gutes Zeichen für diese Beziehung ist, oder?

00:33:25: Ja, damit fängt es ja an.

00:33:28: Wenn der Wunsch da ist, Und man nicht schon so weit ist, dass es in diese Richtung gar keine Überlegung mehr gibt.

00:33:38: Man könnte jetzt runterrattern, wenn man jemanden fragen würde, wieso hast du quasi in der Beziehung schon innerlich gekündigt?

00:33:44: Die Liebe ist weg.

00:33:46: Ich bin nicht mehr glücklich.

00:33:47: Wir haben keine gemeinsame Basis mehr.

00:33:49: Immer ist nur Streit.

00:33:51: Wir leben eigentlich nebeneinander her.

00:33:54: Bis hin zu, ich wurde betrogen oder ich fühle mich eingeengt.

00:33:58: im Bett ist tote Hose, wir schlafen zwar noch miteinander, aber ist einfach nichts Besonderes mehr.

00:34:02: Also wenn wir jetzt zusammen überlegen würden, dann wären wir in einer Stunde glaube ich noch dabei und würden immer noch weiter einfach hinschreiben.

00:34:10: Ja,

00:34:12: und bei all diesen Gründen will man ja dann vielleicht wissen, sind es irgendwann genug Gründe?

00:34:16: und du hast gerade schon so ein bisschen roten Teppich ausgerollt mit dem Thema Paartherapie.

00:34:20: Die nächste große Frage, die sich wahrscheinlich viele Stellen, die er Landeporteur aufgreift, ist, haben wir alles versucht.

00:34:28: Also

00:34:28: ist jetzt wirklich der Punkt, wo man sagen muss, nee, das war es oder gibt es noch irgendwie eine Chance?

00:34:35: Und er bringt da ganz bewusst... Partherapie ins Spiel und beschreibt das finde ich eigentlich wieder ganz schön, indem er sagt, dass die Partherapie ja im Prinzip ein Raum ist, wo vieles von dem, was in deinem Kopf passiert, was du vielleicht aber noch nie so bewusst formuliert hast, was noch nie so richtig ausgesprochen hast, vor allem vor dem anderen,

00:34:57: als orientiert

00:34:58: wird.

00:34:58: Und irgendwie so einen Rahmen bekommt.

00:34:59: Und da dachte ich, du hast ja schon mal eine gemacht.

00:35:02: Wie

00:35:02: siehst du das?

00:35:03: Ist Partherapie so ein Moment, wo man dann danach sagen kann, jetzt haben wir wirklich alles versucht?

00:35:08: Und wieso ist das was, wo du sagst, das haben wir damals, da haben wir uns für entschieden?

00:35:14: Der größte Effekt, der dabei rausspringt, den habe ich ja eben gerade schon geschrieben, ist, dass du eine Gesprächsebene findest.

00:35:21: Und ich habe tatsächlich auch mit vielen anderen Paaren gesprochen, was sie ... Danach, was sich danach so verändert hat, und zwar unmittelbar danach.

00:35:31: Und die meisten haben gesagt, ja, wir sind schweigend hingefahren zur Partherapie, haben dann ein, zwei Stunden da gesessen und sind wunderbar, streitend oft auch, aber konstruktiv streitend wieder zurückgefahren, voll im Gespräch.

00:35:44: Und das habe ich fast von angehört, die ich überredet habe zu einer Partherapie zugehen, und das waren viele.

00:35:51: Ach krass, ist

00:35:52: das ein bisschen

00:35:53: anderes, aber... Man sagt oft bei Menschen mit Depressionen, dass die nicht mehr weinen können.

00:35:59: Ja.

00:35:59: Und wir haben schon Betroffene gesagt, das ist eigentlich gut, wenn die Traurigkeit wieder kommt, wenn du wirklich wieder anfängst zu fühlen.

00:36:06: Das ist dann zwar noch kein schönes Gefühl, aber du merkst, dass du diese innere Lehre, diese innere Stein ausgerichtet.

00:36:10: Ja.

00:36:10: Passt das?

00:36:11: Ja, das passt.

00:36:12: Das passt.

00:36:13: Plus das eben, du hast ja von diesem, von Debouton hat beschrieben, Bartherapie ist ein Raum, in dem das stattfindet.

00:36:20: Ja.

00:36:21: Diese Raum wird plötzlich wieder bespielt.

00:36:24: Und das ist eben auch das Positive daran.

00:36:27: Da ist wieder Musik in dem Raum.

00:36:29: Und das ist gut.

00:36:30: Es ist ja kein Versprechen, dass man sich nicht mehr trennt oder vielleicht im nächsten Jahr schon trennt.

00:36:40: Man weiß ja nicht, was dabei rauskommt.

00:36:42: Aber das kann ja auf jeden Fall helfen.

00:36:45: der Wahrheit, ein Stück näher zu kommen, wo man kommt an Probleme, die man lösen kann.

00:36:50: Vielleicht kommt man aber auch an Probleme, wo man feststellt, das passt ja absolut nicht mehr mit uns.

00:36:56: Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt.

00:36:57: Beides ist ja gut.

00:36:58: Die Partherapie gehen mit dem Ziel, man muss zusammenbleiben, ne?

00:37:00: Ja, genau.

00:37:01: Und beides ist ja gut.

00:37:03: Klarheit ist ja immer

00:37:04: gut.

00:37:07: Er sagt das ganz schön, finde ich, wenn er beschreibt, dass unsere Kultur uns an vielen Stellen Ja, so richtig beibringt, dass wir bei der Liebe unseren Gefühlen vertrauen sollen.

00:37:16: Ja, ja.

00:37:16: Und das

00:37:17: ist ja erst mal schön.

00:37:17: Warum nicht?

00:37:18: Klingt ja auch

00:37:18: gut.

00:37:18: Wird ich an, klingt auch gut.

00:37:20: Und sagt dann, die Partherapie weiß aber, dass das problematisch ist, weil unsere Gefühle oft irren und weil das so von so primitiven Reaktionen auch geprägt ist und schwierigen Vergangenheit und so weiter.

00:37:31: Und sagt deswegen, er nimmt mal Abstand von euren Instinkten und... indem wir die besser verstehen, was da gerade passiert und was da an Kräften in dir wirkt, versucht man das Ganze so ein Stück weit zu entschärfen.

00:37:44: Ja, aber das ist ja der Knackpunkt, das klingt ja gut.

00:37:47: Aber es ist natürlich unromantisch.

00:37:50: Genau, es ist unromantisch und das denke ich oft oder das ist so für mich was, wo ich sagen würde in den letzten mindestens sechs Jahren seitdem wir hier das machen.

00:38:00: Aber wahrscheinlich auch schon bei den Recherchen davor zum Buch, dass mir das immer klarer wurde,

00:38:04: so dieses

00:38:04: romantische Verständnis von Liebe, dass da vielleicht irgendwann kommen, wenn man so über die zwanzig ist und so merkt jetzt so diese... Abiturszeit und sowieso so Sandkasten Beziehung das jetzt vorbei jetzt wird es irgendwie ernster und man sich dann so vorstellt ja und dann musst du halt die eine oder den ein fürs Leben finden dass das kompletter Bullshit ist in so ein heftiger Betrug auch an sich als als Erwartungshaltung mega unfair sich selber gegenüber.

00:38:28: das muss einem finde ich erst klar werden.

00:38:30: ja genau

00:38:31: Und dass da oft so technisch ist, dazugehört, wie das man jetzt versucht, herauszufinden, wie spricht man über die Dinge, die ein vielleicht im Hintergrund umtreiben und zwar ohne den anderen direkt zu verletzen oder ohne, dass man das gefildert, man kann es nicht ansprechen.

00:38:46: Da ich hatte letztens zum Beispiel ein Kumpel, hätte ich von außen immer gedacht Bilderbuchbeziehung, bei denen alles super, richtig top.

00:38:53: Und er erzählt, also aus dem Nixjahr, wir sind jetzt auch ein paar Therapie.

00:38:57: Ja.

00:38:59: Mir wurde so bewusst, früher hätte ich gedacht, bei euch ist was im Argen, hab ich mich vertan.

00:39:03: Eure Beziehung ist ja gar nicht so eine Bilderbuchbeziehung.

00:39:05: Und mittlerweile denke ich, nee, was ist eine Bilderbuchbeziehung?

00:39:09: Gibt's die überhaupt?

00:39:10: Außen mag man das denken, aber ist es nicht viel stärker zu sagen, eine Beziehung ist grundsätzlich voller Markel, voller Fehler, voller Unzulänglichkeiten, voller Streit und Zwietracht und Problemen.

00:39:23: Und wenn man dann einen Weg für sich findet, damit umzugehen, dann ist das ... Vielleicht auch wie Liebe funktioniert?

00:39:29: Oder ist das jetzt zu düster?

00:39:30: Nee, ich glaube das ist realistisch und auch zielführend.

00:39:34: Uns kommt ja diese romantische Vorstellung immer wieder dazwischen.

00:39:38: Und das ist ja das Problem, dass man denkt, wie du bei dem Freund auch gedacht hast, oder stimmt ja bei denen was nicht.

00:39:44: Und irgendwie ist das so tief auch kulturell in uns, zwar an Gott, dass so Liebe einfach so funktionieren muss.

00:39:52: Okay, das ist jetzt radikal, aber warum nicht?

00:39:55: Bitte plädieren.

00:39:56: Wenn man zusammenkommt und erhofft sich auch eine Zukunft von dieser Beziehung, sollte man vielleicht von Anfang an ab und zu mal zum Paar Therapie gehen.

00:40:07: Oder zumindest zu einer Mediation, wo man mit

00:40:11: einem

00:40:12: Profi zusammen gutes Gespräch führen kann.

00:40:15: Ja.

00:40:18: Vielleicht gehört zu der Sorge davor auch so ein bisschen, dass man sich ja immer fragt, was ist normal.

00:40:22: Ja, genau.

00:40:23: Und wer Paartherapie.

00:40:24: Gerade so, wir haben schon oft darüber gesprochen, dass Leute Angst haben, überhaupt dieses Worttherapie in Mund zu nehmen.

00:40:29: Ja, Therapie ist was für Duser und wir da nicht.

00:40:32: Und ich da nicht.

00:40:33: Und vielleicht dazu mal Daten.

00:40:36: Ja.

00:40:36: Weil ich habe hier eine super spannende Studie gefunden.

00:40:40: Wir wissen

00:40:43: schon lange in der Psychologie, dass die Liebe schwankt.

00:40:46: Also, dass Beziehungszufriedenheit erst mal runtergeht, dann wieder hoch.

00:40:49: Und es ist eher so rauf und runter, als dass das jetzt komplett statisch gerade verläuft.

00:40:55: Und um jetzt zu verstehen, wann ist denn eine Beziehung eine, die vielleicht nur noch bergab geht, wo es nicht gut läuft, hat man bisher in der Forschung sich oft angeguckt, wie lange ist denn ein paar zusammen?

00:41:04: Das macht ja auch Sinn.

00:41:05: Wir kennen alle diese Sprüche vom verflixen siebten Jahr und ab da geht es nur noch runter.

00:41:09: oder wenn dann nach, weiß ich nicht, achtzehn Jahren oder so die Kinder aus dem Haus sind.

00:41:13: Was kommt denn dann?

00:41:14: Ja, genau.

00:41:15: Hier ist Janina Bühler mit Ulrich Ort hingegangen.

00:41:18: Das sind zwei Forschende von der Johannes Gutenberg Universität in Mainz und von der Uni in Bern.

00:41:24: Und die haben gerade rausgekommen, eine präregistrierte Studie durchgeführt, also methodisch schon mal mit bestimmten Ansprüchen.

00:41:31: und haben mehrere Tausend Daten, also mehrere Tausend Personen erhoben.

00:41:38: Und dabei zeigt sich Folgendes.

00:41:39: Die haben gedacht, hey, warum drehen wir den Spieß nicht mal um?

00:41:42: Stellt also zu fragen, wie lange läuft die Beziehung schon?

00:41:47: Gucken wir uns aus Langzeitdaten an, was passiert in den Jahren, bevor die Beziehung zerbricht?

00:41:56: Ja, das ist doch schlau.

00:41:58: Also fand ich auch total schlau und auch super spannend, weil die Idee wäre ja zu sagen, wenn du so und so viele Jahre zusammen bist, dann kommt irgendwann das Ende.

00:42:07: Und die sagen jetzt, nein, das ist zwar auch wichtig, wie lange Paare zusammen sind, aber viel mehr Vorhersagekraft steckt in der letzten Zeit vor dem Schlussmachen.

00:42:16: Was wäre, wenn wir das besser verstehen?

00:42:19: Die haben vier große Datensätze sich angeguckt.

00:42:21: Ich habe mir die Kurven dazu.

00:42:23: In dieser Studie angestaut und es ist tatsächlich super spannend.

00:42:26: Es gibt in all diesen Studien einen Punkt.

00:42:29: Transition Point nennen die denen so eine Art Wendepunkt.

00:42:32: Ja.

00:42:33: Wo die Beziehungszufriedenheit drastisch runtergeht.

00:42:38: Und die sagen im Grunde genommen bei den Paaren die sich trennen gibt es zwei Phasen.

00:42:42: Ein paar Jahre vor der Beziehung geht es langsam bergab im Vergleich zu Kontrollgruppen wo die.

00:42:47: ... Pärchen zusammengeblieben sind.

00:42:49: Ja, aber da hat man jetzt keine Zahl, nach welchen Jahren oder keine typische Zahl.

00:42:54: Nee, die haben jetzt so zehn Jahre vor der Trennung geguckt, zehn Jahre vor der Trennung geguckt.

00:43:00: Das ist das Tolle daran, dass die so lange Zeiträume haben.

00:43:03: Geht es langsam bergab mit der Beziehungszufriedenheit und dann, jetzt je nach Datensatz, entweder knapp ein Jahr bis rund zwei Jahre vor dem Breakup, bevor Schluss gemacht wird, kommt ein Wendepunkt.

00:43:17: Und jetzt geht es steil runter.

00:43:20: Und zwar bei denen, die Schluss machen, etwas früher, als bei denen, mit denen Schluss gemacht wird.

00:43:25: Aber es scheint also so zu sein, dass es irgendwann so eine, die nennen das, terminale Phase, Nahtschlussphase, haben gesagt, sie wurden inspiriert von der Forschung beim Altern und beim Sterben.

00:43:37: Dass oft gar nicht so interessant ist, wie lange Menschen bis dahin leben, sondern die letzte Phase, bevor es komplett bergab geht.

00:43:44: wie die gestaltet ist und haben das auf Beziehungen übertragen und sagen jetzt also, es gibt irgendwann diesen Wendepunkt und dann geht es drastisch bergab und in dieser Phase kannst du scheinbar auch kaum mehr was machen.

00:43:56: Dann

00:43:57: ist man über den point of no return sozusagen.

00:44:00: Dann ist quasi Feierabend, aber muss natürlich auch nicht für alle gelten.

00:44:05: Was ich viel spannender fand, davor gibt es eine ganz lange Phase wo es die ganze zeit schrittchen schrittchen schrittchen schrittchen berg abgeht, aber bis dann dieser wendepunkt kommt dauert ewig.

00:44:17: und was heißt das?

00:44:18: wir können ganz lange davor scheinbar was machen.

00:44:22: ja

00:44:23: und da kommt jetzt für mich dieses thema partherapiens spiel.

00:44:25: wahrscheinlich gibt es irgendwann ein punkt wo es zu spät ist wo nix mehr geht.

00:44:29: ja

00:44:30: aber lange lange davor.

00:44:32: wenn du anfängst zu merken die beziehungszufriedenheit geht runter und von mir ist es partherapino einhebel könnte man viele hebel ziehen um zu sagen, ich probier noch mal was aus.

00:44:42: Ja, das heißt, wenn man diesen Zeitpunkt früh genug erkennt und beide bereit sind, dafür was zu tun.

00:44:48: Ja.

00:44:49: Das Gute ist, was heißt erkennen, für diese Studien werden ja Leute befragt, ne, wie zufrieden bist du mit der Beziehung.

00:44:55: Und dann sagen die erst von mir aus, acht Komma fünf und ein Jahr später sagen die acht und noch ein Jahr später sagen die sieben Komma fünf.

00:45:02: Also es ist nicht ganz so drastisch, aber man muss es eigentlich nur fühlen.

00:45:07: Man muss sich selber fragen, geht das hier bergab?

00:45:10: Und da sind wir wieder genau an den Punkt.

00:45:12: Man muss sich selber fragen.

00:45:14: Und da musst du ehrlich zu dir selbst sein.

00:45:17: Und da ist ja schon der Knackpunkt.

00:45:18: Wer ist das schon?

00:45:20: Da kommen ja die ganzen anderen Faktoren dazu.

00:45:22: Auf der einen Seite hast du Sachzwänge, vielleicht ein gemeinsames Haus, Kinder, dann gesellschaftliche Strukturen, Familienstrukturen.

00:45:33: Oh Gott, will ich das aufzählen?

00:45:35: Ich trenne mich gleich erst mal.

00:45:36: Schluss hier.

00:45:37: Das ist ja alles.

00:45:40: Alles so hoch kompliziert.

00:45:41: Aber das macht es ja so faszinierend.

00:45:44: Und deswegen ist natürlich auch toll, dass sie das mal umgedreht haben.

00:45:47: Einfach mal geguckt haben.

00:45:49: Nicht wie gelingt, sondern ab wo geht es halt bergab und wann stürzt es ab.

00:45:55: Ab welchen Punkt stürzt es ab?

00:45:56: Super spannend.

00:45:57: Absolut.

00:45:58: Aber auch jetzt an alle Zuhörenden wieder.

00:46:02: Man muss ehrlich zu sich selbst sein.

00:46:04: Ich weiß nicht, ob wir auf den Punkt gleich noch kommen, welche Fragen man sich selber stellen kann.

00:46:10: In der Beziehung.

00:46:11: Und da muss man wirklich auch mal knallhart, ehrlich zu sich selbst sein.

00:46:16: Und vielleicht hilft das ja, die Dinge auch oft zu schreiben.

00:46:20: Aber genau das ist der Punkt.

00:46:22: So, ich hebe hier schon wieder ab.

00:46:24: Aber es ist ja toll, dass Sie das genau in diese Richtung untersucht haben.

00:46:29: Hundertprozent.

00:46:30: Ja, ich fand das auch super spannend und dachte mir auch, ey, geh statistisch erst mal davon aus, dass sie zur Friedenheit im Schnitt runtergeht.

00:46:37: Ja, und das bedeutet, wenn du dann irgendwann denkst, soll ich jetzt Schluss machen oder nicht, ist die Frage, haben wir eigentlich alles versucht, sehr berechtigt.

00:46:44: Und ich kenne viele Paare, wo ich klar sagen würde, ihr habt fast gar nichts versucht.

00:46:49: Ja, da sagst du, da sagst du was.

00:46:52: Überwiegend ist das so.

00:46:54: Es wird laufen gelassen in der Hoffnung so, ich halbe mir die Ohren und die Augen zu, nichts hören, nichts sehen und wird schon wieder.

00:47:02: Und da ist ja genau der unromantische Punkt, wo du sagen, wir müssen jetzt hier was tun.

00:47:09: We are sinking, we are sinking.

00:47:14: SOS und keiner macht was.

00:47:15: Die Handtücher auf der Titanic umgehangen und danach ärgert.

00:47:19: Das ist doch nicht geklappt mit der Liebe.

00:47:21: Gehen wir einen Schritt weiter und kommen zur dritten Frage.

00:47:24: Ist es wert, sich wegen Sex zu trennen?

00:47:28: Jetzt bin ich gespannt.

00:47:29: Ja, da könnten wir wahrscheinlich auch einen kompletten, kompletten Podcast drüber machen, nicht mal eine Folge, sondern einen kompletten eigenen Podcast Sex.

00:47:37: und wenn da was nicht läuft im Bett, haben wir ja auch schon Folgen zugemacht.

00:47:40: Alain de Bouton macht ein super schönes Gedankexperiment, der sagt, na ja, dieser grundlegendste Test für die Lebensfähigkeit von so einer modernen Beziehung, da geht es um ein Kriterium.

00:47:52: dass einem französischen Aristokraten im Jahr seventeenhundertfünfzig oder einem schottischen Kleinbauern im Jahr neunzehnzeinfünfzig oder den meisten Menschen, die seitdem erscheinen unserer Spezies existiert haben, komplett komisch vorkäme.

00:48:07: Dass heute aber total allgemein akzeptiert ist und kaum übersehen werden kann, und zwar ein aktives und erfülltes Sexleben.

00:48:16: Die Message ist, wenn du heute dich fragst, meine Beziehung, hier läuft das noch, liebe ich diesen Menschen, können wir zusammen bleiben, weil man Fragezeichen beim Thema Sex hat, sagt Alain de Bouton, wäre Milliarden Menschen vor uns total strange vorgekommen, weil sich denen diese Frage nicht gestellt hat.

00:48:33: Das fand ich erst mal... Das

00:48:34: habe ich in der Gänze nicht verstanden.

00:48:35: Spannende

00:48:36: Gedanken.

00:48:37: Pass auf.

00:48:39: Schottischer Kleinbauer oder von mir aus der französische Aristokrat, der wäre in seiner Beziehung da damals zusammen gewesen, weil die Häuser stehen nebeneinander oder das Königreich A muss mit dem Königreich B verbunden werden.

00:48:54: Und nicht, weil man gesagt hätte, boah, läuft das hier im Bett.

00:48:56: Da hätte im Zweifel, hätten beide in der Liebesbeziehung noch heimlich mit dem Hufschmied oder mit der Bäckerstochter was am Laufen gehabt.

00:49:04: Und das wäre überhaupt kein Thema gewesen.

00:49:06: Es wäre keine Frage gewesen, ist das hier eine gute Beziehung, ist hier eine gute Liebesbeziehung, weil das mit dem Sex läuft oder nicht?

00:49:13: Ja, ja.

00:49:14: Okay, verstehen.

00:49:14: Und

00:49:15: das fand ich erst mal ein spannender Gedanken, weil wenn du heute wahrscheinlich hundert ... Ja, da haben wir wieder junge Leute auf der Straße fragen würde, es würden wahrscheinlich ganz viele dieses Thema Sex sehr hoch aufhängen.

00:49:25: Ich glaube schon, da würde ich Alain de Bouton widersprechen, dass man die Einschränkung machen muss, dass gerade beim Thema Sex ja auch viel mit wahrscheinlich ganz viel Furchtbarkeit wahrscheinlich auch da wieder, das würde mich jetzt wundern, wenn es anders war in der Geschichte von den Männern ausgingen und Frauen unterdrückt wurden und man da vielleicht nicht einfach sagen kann, auch das war ja für immer und alle irrelevant, aber... der Grundgedanke zu sagen, hey, diese, diese, diese Wichtigkeit, die dem Sexball gemessen wird heute, steckt da vielleicht eigentlich was anderes hinter.

00:49:56: Das, das fand ich eine spannende Überlegung.

00:49:58: Ach, okay.

00:49:59: Ja, und der lässt uns den Fahrt doch mal beschreiten.

00:50:02: Genau.

00:50:03: Was könnte da hinterstecken?

00:50:05: Also, man könnte erkennen, sagt er, dass hinter diesem... diesen Gedanken wegen der Qualität oder wegen zu wenig Sex, einem Gefühl, also nehmen wir jetzt ein Orgasmus, der ja eigentlich nur ein paar Minuten dauert, dass das irgendwie strange wäre zu sagen, das ist jetzt das Problem.

00:50:24: Und ich musste auch sofort an einen Patherepoiten denken, mit dem ich gesprochen habe, der sagte, weg von diesem Orgasmus muss, also dass der Orgasmus sein muss oder weg von dem Zählen der Male.

00:50:35: Das alles ist eigentlich eine Ablenkung, von dem, worum es in Wirklichkeit geht.

00:50:41: Ja.

00:50:42: Und das greift jetzt Alain de Bouton eigentlich genauso auf und sagt, dass ein großer Teil der Verwirrung beim Sex daher kommt, dass das ja sowohl was Physisches ist, ne?

00:50:51: Ja.

00:50:52: Penetration, Orgasmus sich berühren, aber auch was total emotionales.

00:50:58: Und dass diese Dualität, das deswegen oft schwer macht, den Sex als quasi so ein Maß zu nehmen.

00:51:02: für soll ich bleiben oder soll ich gehen.

00:51:04: Weil es kann Sex geben, der kaum Bedeutung hat, also im Prinzip wie so ein Squash-Spiel oder das Auto ist schön gewaschen.

00:51:12: Und es kann natürlich Sex geben, der wie so ein Kanal zur Seele des anderen Menschen erscheint.

00:51:17: So beschreibt er das.

00:51:19: Ja,

00:51:19: ja.

00:51:19: Und der Akt ist dabei derselbe, aber die Bedeutung ist total

00:51:23: unterschiedlich.

00:51:25: Ja.

00:51:25: Er sagt dann, eigentlich dürfte niemand von uns denken, ich muss die Beziehung verlassen wegen schlechtem Sex.

00:51:32: Ja.

00:51:32: Und

00:51:32: da kann man jetzt mal derweiter innerlich natürlich sagen, das stimmt doch gar nicht, man ist vielleicht auch total davon überzeugt, dass der schlechte Sex echt ein Problem ist, aber das eigentliche Thema liegt woanders.

00:51:44: Ja, okay, jetzt wird's verständlich.

00:51:47: Ja.

00:51:47: dass es eher ein Symptom ist, aber nicht die Ursache.

00:51:52: Ja, genau.

00:51:54: Also eigentlich sagt er geht es darum, dass wir Menschen spüren wollen, dass wir gesehen werden, dass man uns Zuneigung entgegenbringt, dass wir vielleicht auch gewollt werden.

00:52:07: Ja, er hat ja gesagt, manchmal ist es eben der Kanal zur Seele.

00:52:11: Und da gibt es eben viele Kanäle auch zur Seele.

00:52:13: Man kann sich ja auch ohne Sex seelisch sehr verbinden.

00:52:18: Ja, und er sagt dann, dass diese Zurückweisung, wenn wir jetzt zum Beispiel in Annäherungsversuch starten und abgelehnt werden, dass das vielleicht deswegen ganz schmerzhaft sein kann, nicht so sehr wegen der physischen Freude, die einem da entgeht, irgendwie eine Art von Befriedigung von mir aus, sondern weil in uns so ein ständiges Bedürfnis nach dem Beweis von Zuneigung existiert.

00:52:40: Ich will sehen, dass du mich liebst, dass du mich magst.

00:52:44: Und das fand ich ein... Gedanken, denen auch dieser Partherapeut beschrieb.

00:52:50: Der sagte, dass wir dann ganz oft denken, dass es jetzt um die Zahl an Orgasmus geht oder um die Befriedigung.

00:52:56: Und der meinte, ja, weil er das kannst du doch alles theoretisch alleine machen.

00:52:59: Braust du da für diesen anderen Menschen?

00:53:01: Nein.

00:53:01: Aber du brauchst die Bestätigung.

00:53:04: Du brauchst diesen anderen Menschen, um zu fühlen, ich bin okay.

00:53:07: Ich

00:53:07: werde geliebt, ich werde gesehen, ich werde wahrgenommen.

00:53:10: Ist das jetzt einfach so übertragbar auf das Quash-Spiel Sex hin und her?

00:53:15: Da muss man doch eigentlich sehr schnell sagen, nein, ist es nicht.

00:53:18: Ja.

00:53:19: Hammer.

00:53:20: Da muss ich mir... Da muss ich gleich nochmal Literatur zu suchen.

00:53:23: Das ist ja absolut super spannend.

00:53:26: Aber wenn du das jetzt aus der Studie und aus deinem Werk so aufzählst, dann denken wahrscheinlich jetzt viele auch von uns, ja, das klingt logisch.

00:53:37: Aber das ist ja so ein typischer Fall.

00:53:39: Den haben wir gehört, den haben wir vielleicht morgen früh oder vielleicht gleich schon beim Abendessen wieder vergessen.

00:53:45: Aber das lohnt sich ja, sich dann noch weiter mit zu beschäftigen.

00:53:48: Es scheint ja elementar zu sein.

00:53:51: Wie man letztendlich geht es ja auch um den Beweis des Daseins.

00:53:54: Also wenn du offensichtlich geliebt wirst, auch körperlich geliebt wirst, um es mal ganz einfach auszudrücken, dann ist es ja auch ein Beweis deiner Existenz.

00:54:04: Ja, ja, Hammer.

00:54:06: Naja, als Fazit würde ich... Jetzt für mich so reflektieren, dass ich sage, wenn ich das Gefühl habe, der Sex ist nicht gut genug, ich kann mich hier nicht genug ausleben, ich habe vielleicht, da sind sie wieder, diese geheimen Wünsche, die dir selber vielleicht nicht mal klar sind, da kann ich das ja schnell heranziehen.

00:54:24: Und da muss es, glaube ich, an diesem Punkt klar sein, vielleicht will uns das was ganz anderes sagen.

00:54:31: Und das ist doch schön, wenn wir jetzt sagen so, ich habe in meiner Beziehung vielleicht nicht den Sex, den ich mir wünsche, aber Was will mir das sagen?

00:54:40: Und zwar nicht nur über den Sex sagen, sondern über die Beziehung sagen, über unsere seelische Nähe.

00:54:44: Wie nahe stehen wir uns wirklich, müssen wir was tun, damit sich unsere Seelen wieder annähern.

00:54:49: Eine befreundete Therapeutin, mir, die ja eben auch Paartherapie macht, die hat mir mal gesagt, ich weiß nicht, wie belastbar das ist, aber das hat mir sehr zu denken gegeben.

00:54:58: Sie hat gesagt, die Körper wollen eigentlich immer nur die Seelen müssen aneinander zusammengebracht werden.

00:55:04: Und das fand ich ein schönes Bild.

00:55:06: Und

00:55:07: oft ist es ja auch so, wenn man sich eh schon so verbunden fühlt, dass der Sex dann auch besonders schön ist.

00:55:14: Ah

00:55:15: ja.

00:55:16: Ja.

00:55:17: Und das ist ja schon wieder die andere Richtung.

00:55:19: Aber an dieser Stelle ist glaube ich wichtig, das kann ja tausende Ursachen haben, aber man sollte sich wenigstens fragen an dieser Stelle, was will unser vielleicht nicht so gutes Sexleben uns über unsere Beziehung erzählen?

00:55:34: Das finde ich gut.

00:55:35: Und wahrscheinlich deutlich mehr als.

00:55:38: Wir haben jetzt nur noch einmal im Monat Sex und das ist das Problem.

00:55:42: Ja, oder?

00:55:43: Das spricht offen drüber und wir haben einmal im Monat Sex und das ist gut für uns.

00:55:47: Das passt

00:55:47: auch gut, aber dass du es rein auf diese Penetration und den Ergasmus runterbrichst, ist glaube ich viel zu kurz gedacht.

00:55:54: Es wird mehr dahinter stecken.

00:55:55: Vielleicht ist es ein gutes Indiz, aber so dieser, ich sage jetzt mal stumpfe erste Gedanke, wir haben hier zu wenig Sex hier, die Beziehung ist am Ende.

00:56:04: So würden es wahrscheinlich auch die wenigsten denken, aber auch mit dieser Haltung, wenn wir jetzt mehr Sex hätten oder anderen Sex hätten, dann wäre hier alles super, da rein zu gehen.

00:56:12: Das ist vielleicht genauso ein Trugschluss zu verstehen, was dahinter steht.

00:56:15: Ja, ja, genau, genau.

00:56:16: Und das ist da eigentlich ein ganz, oft ganz anderes emotionales Bedürfnis geht, weil sonst kannst du Sex mit dir alleine haben, die Beziehung öffnen, mit irgendwem einfach auf irgendeiner Party rummachen oder was auch immer.

00:56:27: Ja.

00:56:28: Dass da was anderes emotionales, das stehe ich glaube, das ist der Punkt.

00:56:31: Ja, ganz genau.

00:56:32: Das ist, genau, das ist das, was sich zeigt, wenn der Nebel weg ist.

00:56:37: Es kann was ganz anderes dahinterstecken und da muss man bereit sein, eben auch zu zweit oder von mir so auch zu dritt oder zu zehnt drüber nachzudenken, wo liegt der Hase hier wirklich im Pfeffer?

00:56:46: Ja.

00:56:48: Bevor wir jetzt gleich schon zur letzten Frage kommen, meiner liebsten, die Frage Nummer vier.

00:56:54: Was, wenn ich einsam ende?

00:56:57: Angst vor Einsamkeit.

00:56:58: Also,

00:56:59: ja, ist glaube ich ein Riesenpunkt, Ich habe oft jetzt bei Freundinnen von mir, so mit Mitte dreißig, merkst du das, die dann manchmal sagen, es ist nicht so direkt, aber du hörst es und denkst dir wieder, boah, es ist so sick, dass auch da schon wieder so ein Ungleichgewicht ist.

00:57:16: Dass so mitschwingt, ja, was ist, wenn ich jetzt keinen mehr kennenlärm?

00:57:18: Ja,

00:57:18: ja, ja.

00:57:19: Und

00:57:19: wenn man dann so schon aussuchtiert wird.

00:57:20: Wir haben doch ganz am Anfang hier über das Alter gesprochen.

00:57:22: Und dass man dann irgendwann denkt, ja, dann werde ich jetzt den Rest meines Lebens einsam fristen.

00:57:27: Und ich glaube, dass viele, viele von uns das kennen.

00:57:31: dass man aus so einer Angst heraus finde ich dann überhaupt weh Neues.

00:57:35: oder sind meine Ansprüche vielleicht immer nur zu hoch und deswegen muss ich jetzt mal mit dem zusammen bleiben bevor ich dann eben ganz alleine bin, dass man in der Beziehung bleibt.

00:57:43: Was sagst du?

00:57:44: Ich glaube, dass das gerade auch mit zunehmendem Alltag, aber dass es überwiegend fast.

00:57:55: Natürlich kann ich keine Zahlen dazu liefern, aber ich habe das einfach so oft gehört.

00:57:58: Und gerade so vor zehn Jahren, als ich selber vor fünfzig war, kannte ich natürlich auch viele Männer wie Frauen in meinem Alter und da habe ich oft gehört, ach, ich finde doch nichts mehr.

00:58:10: Es ist okay, klar, es hat keine Traumegel, keine Traumbeziehung, aber eine Freundin von mir hat sich getrennt, ja, jetzt steht sie da, ist ganz alleine und so.

00:58:20: Die Angst davor, alleine zu sein, auch.

00:58:24: Leider muss man das jetzt ansprechen, wirtschaftlich alleine dazustehen.

00:58:27: Ja, ja.

00:58:28: Oder wenn man Kinder ist doch für viele Grund zu denken, Augen zu und durch.

00:58:37: Ja, ja.

00:58:37: Ich guck mal noch mal psychologisch drauf, bevor wir zum Gedanken von Alain de Portonne dazu kommen zu diesem Thema Einsamsein, den ich absolut liebe.

00:58:44: Selbsterweiterungstheorie, wer hier schon ein bisschen dabei ist, der hat jetzt zwei Finger am Ohr und weiß auch hoffentlich direkt, worum es geht.

00:58:51: Ich fasse es ganz kurz zusammen.

00:58:53: Diese große Theorie zur Liebe geht davon aus, dass wir also alle ein Selbst haben.

00:58:59: Und in dem Moment, wo ich jemand anderen in mich aufnehme, also wir eine Zweierbeziehung eingehen, erweitere ich quasi mein Selbst.

00:59:07: Weil Teile dieses anderen werden zum Teil meiner Identität.

00:59:10: Weil ich selber nicht gut kochen kann, aber der kann richtig toll kochen.

00:59:13: Ich bin mit dem verbunden.

00:59:14: Das geht ein Stück weit.

00:59:16: auf mich über.

00:59:17: Ich assoziere mich damit.

00:59:18: Oder weil der besonders gut singen kann.

00:59:20: Oder weil das so ein toller, liebevoller Vater ist, was mir vielleicht schwerer fällt.

00:59:24: Ja, zusammen sind wir hundertsechzig Prozent.

00:59:27: So nach dem Motto.

00:59:28: Ja.

00:59:29: Und wir waren aber jetzt davor zusammen sind wir zwanzig Prozent.

00:59:37: Ja, das ist jetzt die große Frage.

00:59:38: Wenn man sicher zusammen sagen kann, wir sind nur zwanzig Prozent, dann wäre, glaube ich, klar, Leute.

00:59:43: Haut ab, macht Schluss, so schnell ihr könnt.

00:59:47: Aber wenn man so merkt, man ist vielleicht hundertsechzig Prozent, aber man war vielleicht mal zweihundert Prozent.

00:59:53: Also worauf dieses Modell eigentlich abzielt ist.

00:59:55: In dem Moment, wo die zwei Selbsts, die da verschmolzen sind, auseinander gerissen werden und so würde ich das auch

01:00:01: wirklich

01:00:02: sagen, wird dir ja etwas weggenommen.

01:00:06: Und dass das stressig ist, dass das ein Grund ist, warum Schluss machen.

01:00:11: So ein... Ein Angriff, eine Destabilisierung von deinem selbst.

01:00:16: Auf

01:00:16: die Grundmauer.

01:00:17: Ja.

01:00:18: Auf die Grundmauer dich zurückwirft.

01:00:19: Das haben die Forscher in diesem Review, was ich eben schon beschrieben habe, rausgearbeitet.

01:00:24: Und deswegen, glaube ich, muss uns klar sein, wenn wir jetzt diese Frage stellen, ist man dann irgendwie einsam?

01:00:29: Ist man dann weniger?

01:00:31: Alleine ist man?

01:00:32: Wie geht das nochmal zusammen?

01:00:33: Ist man weniger allein?

01:00:34: Dann muss ja auch umgekehrt gelten.

01:00:36: Alleine ist man mehr?

01:00:38: Allein?

01:00:39: Du weißt, was ich meine?

01:00:40: Das ist, glaube ich, erst mal der Startpunkt, den wir jetzt hier brauchen.

01:00:43: Uns muss klar sein, dieses Auseinanderreißen, das ist für ganz viele total schmerzhaft.

01:00:50: Und das ist ja auch das, wo wir am Anfang mit reingegangen sind, dass es ja eben oft nicht so klar ist, boah, der ist doof und ich will die gar nicht mehr, sondern dass man wahrscheinlich irgendwas noch in sich hat, wo man sagt... Aber im Weser auch süß, ne?

01:01:02: Und damals waren wir doch.

01:01:03: Und da guckt man sich die alten Fotos an und plötzlich lächelt der an einem Abendessen doch wieder so, wie er früher gelächelt hat und man denkt, shit, liebe ich den nicht noch.

01:01:12: Und diese Angst dann, wenn ich das jetzt loslassen würde, dass man dann danach all das verloren hat, nur noch achtzig Prozent von seinem Selbstübricht ist und man sogar alleine ist.

01:01:21: Also wie gesagt, ich glaube, das betrifft ganz, ganz viele.

01:01:23: Ja, es ist ja auch eine existenzielle Entscheidung, das zu verlassen.

01:01:30: Da kannst du auch schon wieder beide Füße ans Ohr heben.

01:01:32: Aber dieser von mir immer wieder beschriebene Zug.

01:01:35: Man weiß, man sitzt im falschen Zug, aber man sitzt zumindest in einem Zug, in dem es nicht reinregnet, wo es vielleicht auch noch warm ist.

01:01:44: Und da jetzt auszusteigen und vielleicht eine ganze Zeit auf einem fremden Bahnsteig zu stehen und auf den richtigen Zug zu warten, da kann man viele auch verstehen, dass sie sagen, ich habe die Kraft nicht, ich habe den Mut nicht.

01:01:59: Ja, und da kommt jetzt Alain de Bouton mit einem total schönen Gedankexperiment wieder und sagt, es ist doch in der Regel viel schlimmer, an einem Samstag alleine zu sein als an einem Montagabend.

01:02:13: Und es ist doch viel schlimmer über die Feiertage von mir aus an Weihnachten alleine zu sein.

01:02:18: als am Ende vom Steuerjahr.

01:02:19: Ja, wie im Mai oder sowas.

01:02:22: Und er sagt, die physische Realität und die Dauer der Einsamkeit ist vielleicht in beiden Fällen gleich.

01:02:26: Der Montagabend ist genauso lang wie der Samstagabend.

01:02:29: Und wenn du mal fünf Tage am Ende des Steuerjahrs alleine bist, ist das genauso lang wie wenn du von Heiligabend bis Silvester alleine bist.

01:02:36: Aber das Gefühl ist total unterschiedlich.

01:02:41: Und er sagt, diese Beobachtung liefert einen schönen Hinweis.

01:02:44: auf eine wesentliche Lösung für diese Angst vor Einsamkeit.

01:02:50: Und er sagt jetzt der Unterschied zwischen Samstagabend alleine sein und ich kenne das total.

01:02:53: Also wenn ich am Samstagabend nix mache, ich habe hundert Prozent Fomo, vor allem wenn die anderen unterwegs sind und draußen sind, dann ist das tausendmal schwerer für mich zu sagen, jetzt steigst du in die Badewanne.

01:03:04: Und mach's dir Harry Potter III an, der Gefangene von Askaban und mach's einfach nix.

01:03:10: Wenn das ein Montagabend wär, wär ich so richtig, boah, geil, jetzt Meet Time und irgendwie verbringst du die Zeit mit dir.

01:03:16: Und da, sagt er jetzt, liegt auch eben der Kontrast drin, nämlich, dass die Bedeutung dieses Alleinseins an beiden Tagen irgendwie eine unterschiedliche Wertung bekommt.

01:03:26: Schöner Gedanke, auf jeden Fall.

01:03:28: Oder?

01:03:29: Ja,

01:03:29: wahnsinnig.

01:03:29: Am Montag ist das... Da gibt es kein schlechtes Urteil, so wenn du deinem Kollegen am nächsten Morgen bruserst du am Montagabend, du Schaban, der Badewanne, ab Harry Potter geguckt, super.

01:03:38: Wenn du am Montag sagst, ja, ich war am Samstagabend, der Badewanne, hab Harry Potter geguckt, dann ploppt ihr sofort auf, oh, hat er keine Freunde.

01:03:45: Ja.

01:03:47: Ich muss mal ganz schnell in die Dank einschieben, den kann ich als Komiker nicht liegen lassen, weil du hast gerade gesagt, FOMO, vier of missing out.

01:03:55: Und ich bin mittlerweile bei HOMO, hope of missing out.

01:03:59: Ja,

01:03:59: ist ja auch besser.

01:04:00: Ich habe es jetzt ein bisschen überspitzt, aber ich habe das komplett noch.

01:04:05: Es ist besser geworden, aber vor ein paar Jahren wäre es noch katastrophal gewesen.

01:04:09: Naja, worauf deutet das denn jetzt hin?

01:04:12: Psychologisch interpretiert.

01:04:14: Wir bewerten, dass allein sein in Bezug darauf, wie normal das ist.

01:04:18: Ja, ja.

01:04:20: Und das ist ja eigentlich total dumm, weil was

01:04:22: ist normal?

01:04:23: Das ist schon wieder so ein Selbstbetrug.

01:04:26: Ja, genau.

01:04:27: Das ist ein Selbstbetrieb.

01:04:28: Wir fragen uns nicht, wie fühlt sich dieses Alleinsein jetzt hier gerade für mich an, sondern wir fragen uns, wie normal ist das?

01:04:35: Besteuert,

01:04:36: ne?

01:04:38: Und jeder von uns kann immer wieder reintappen.

01:04:40: Aber es ist so bescheuert.

01:04:42: Was machen wir da nur alle mit uns selbst?

01:04:45: Er sagt jetzt, vielleicht brauchen wir gar keinen neuen Begleiter, also wenn wir in der Einbeziehung sind und jetzt schon Angst davor haben, wie wäre das alleine zu sein, sondern wir brauchen eine neue Einstellung.

01:04:57: Und das fand ich ein super Gedanke.

01:04:59: Also statt pauschal zu sagen, dieses Alleinsein wäre schlecht, wir haben doch hier auch schon mal gesagt, es ist doch tausendmal besser, dann ehrlich zu sagen, das war es und das geht jetzt nicht mehr so weiter als jahrelang gemeinsam einsam zu sein.

01:05:15: Und oft ist man doch auch in so einer Liebesbeziehung, die eigentlich nicht mehr funktioniert, mir nicht mehr gut tut, wo man vielleicht schon alles probiert hat, wo man in dieser letzten Phase ist, kurz vor dem Abnippeln.

01:05:26: Ist doch vielleicht ein Moment erreicht, wo man schon viel einsamer ist, als man sich das eigentlich eingestehen will.

01:05:31: Und dann geht es nur noch um so einen nach außen, den Leuten irgendwie einen tollen Schein abliefern.

01:05:35: Ich bin Mitte dreißig und deswegen ist doch gut.

01:05:37: Ich habe hier den Mann fürs Leben, macht euch keine Angst um mich.

01:05:40: Aber eigentlich ist da jemand, der sagt mit Mitte dreißig, ich habe mich getrennt, tausend Schritte weiter.

01:05:46: Als jemand, der mit Mitte dreißig in dieser Beziehung ist und weiß, ich muss mich demnächst noch trennen, weil eigentlich ist es das hier nicht.

01:05:51: Und aus so einer Angstform, allein sein zusammen zu bleiben, fand ich dieses Gedankexperiment mit.

01:05:55: Ey, frag dich mal, wieso ist Samstagabend alleine sein, sowieso anders bewertet als Montagabend?

01:06:00: Total nice.

01:06:01: Ja, und bewertet eben auch mal, Paare, die sich getrennt haben, positiver.

01:06:06: Hab ich ja auch schon mal erzählt, du triffst ein Paar oder triffst jemanden, ach, ich bin jetzt wieder singel, ich hab mich getrennt.

01:06:12: Alle sagen, oh, das tut mir leid.

01:06:14: Ach, du Arme.

01:06:16: Oder du Armer.

01:06:17: Anstatt zu sagen Glückwunsch.

01:06:20: Wenn ihr euch getrennt habt, dann hat es ja anscheinend nicht gepasst.

01:06:23: Toll, dass ihr zu dieser Entscheidung gekommen seid.

01:06:26: Ist es nicht populär, das zu sagen?

01:06:29: Ich mache mir gleich nur Notiz.

01:06:30: Das ist eine schöne Nummer für das neue Programm.

01:06:33: Aber es ist gut.

01:06:34: Ja, ja, ja.

01:06:36: Ja, wir haben uns getrennt.

01:06:38: Glückwunsch.

01:06:38: Das schreibt mir jetzt mal auf.

01:06:40: Und ich lese es schon mal eine Nummer für das neue Programm.

01:06:43: Geht Mittwoch los.

01:06:44: Also morgens.

01:06:45: Ich weiß noch, wie dieser Scheidungsanwalt, habe ich dir erzählt, bei mir in der ersten Reihe saß und sagte, ich gefahrte, was macht es beruflich?

01:06:51: Scheidungsanwalt.

01:06:52: Ich mache vier Leute glücklich.

01:06:54: Ja.

01:06:55: So ist es.

01:06:56: Kommen wir zur letzten großen Frage, wo wieder ein Gedanke drinsteckt, der mich total abgeholt hat.

01:07:03: Fast mein Liebster.

01:07:05: Muss es eine Tragödie sein?

01:07:07: Gut,

01:07:08: das ist gut.

01:07:09: Also

01:07:09: dieses Schlussmachen, oft mit Tränen verbunden, dann werden Fotos auseinandergerissen, dann kommt vielleicht Streit, man guckt sich nicht mehr an, man hat vielleicht ein Freundeskreis, der irgendwie auch verbunden ist und jetzt sollen sich irgendwelche Lager bilden und irgendwie mochte man doch die Eltern von ihm und sieht man die jetzt überhaupt noch mal wieder.

01:07:26: Also es ist ja so viel, wo man sagen kann, es ist eine Tragödie.

01:07:30: Und interessanterweise gab es eine Studie bei, ich glaube, es waren vor allem Griechen und Griechen in dir befragt worden, auf jeden Fall ein paar hundert Leute, um zu wissen, welche Strategie wählen Menschen, um Schluss zu machen.

01:07:42: Und die beliebste Strategie hieß, soften the blow.

01:07:45: Also so diese Explosion irgendwie zu beschwichtigen.

01:07:50: Es wird schlimm, aber irgendwie versucht man das Ganze zu erklären, man über eine Verantwortung, man versucht den Partner davon zu überzeugen, dass es besser ist für beide.

01:08:00: Die zweitbeliebteste

01:08:01: Strategie war Pause machen.

01:08:03: Wo ich so dachte, hey, also da, also dass man sagt, man möchte jetzt mal für eine bestimmte Zeit getrennte Wege gehen.

01:08:11: Und die unbeliebteste Strategie, ich finde sie auch am furchtbarsten eigentlich ist, dass man die Konfrontation vermeidet.

01:08:18: Ja.

01:08:18: Also,

01:08:18: dass man eher so graduell wegsiegt oder ganz verschwindet, ohne eine Erklärung abzugeben.

01:08:26: Das fände

01:08:27: ich persönlich, also vor allem, wenn man länger zusammen ist, heftig, kann mir aber trotzdem aufforscheiden, dass Leute vielleicht manchmal Angst davor haben, es irgendwie zu benennen, anzusprechen, haben heute viel zu gesprochen.

01:08:39: Ich fand aber ganz spannend, dass es scheinbar da bei vielen also diesen Wunsch gibt, diese Explosion, die Tragödie, den Blow irgendwie abzuschwächen, weil... Ja, weiß nicht, wie es bei dir ist, aber Schlüsselmann ist ja schon auch eine sehr heftige Erfahrung.

01:08:53: Oder auch verlassen zu werden.

01:08:54: Ja,

01:08:55: also du stellst ja deine Existenz teilweise in Frage.

01:09:00: Und das kann dich tief erschüttern.

01:09:03: Ich hab da Verständnis für, dass man da eben auch Angst vor hat.

01:09:06: Aber es gibt

01:09:09: für die Wahrhaftigkeit.

01:09:12: Dafür gibt es keinen Ersatz.

01:09:14: Alles andere fühlt dich an der Nase herum.

01:09:17: Und ich finde, das sollte heute auch unser Fazit sein.

01:09:20: Erst mal, wenn ihr so Gedanken habt, soll ich bleiben, should I stay or should I go, denkt daran, das ist nicht so ungewöhnlich.

01:09:31: Das geht vielen so.

01:09:32: Und man hat in Beziehung oft totale Übereinstimmung, aber man hat auch Phasen, wo man ein bisschen auseinander ist und vielleicht kann man die auch mal genießen.

01:09:42: Und vielleicht kommt man sogar dahin, dass man offen darüber sprechen kann.

01:09:47: Dass beide sagen, ich habe heute schon ein Stay oder schon ein Go-Gefühl.

01:09:52: Das wäre für mich sehr wünschenswert, dass man das offen aussprechen kann.

01:09:57: Ehrlich gesagt, ich spreche einen ganz wichtigen Punkt an.

01:09:59: Ich glaube, in dem Moment, wo man das täte, schließt sich der Kreis zum Anfang.

01:10:03: Ja, das ist gut.

01:10:04: Würde man auch über sich ehrlich sagen, guck mal, ich bin ein zerbrochenes, blindes, gescheuchtes Tier.

01:10:10: Nicht viel anders als irgendein Primat.

01:10:12: Und natürlich habe ich Zweifel, natürlich habe ich Selbstzweifel, natürlich habe ich Unsicherheiten und auch all das in unserer Beziehung.

01:10:18: Und dann vielleicht zwischendurch zu sagen, hey, manchmal frage ich mich, sollen wir eigentlich zusammenbleiben oder nicht?

01:10:23: Also ich denke das so oft, es ist doch so viel schöner, es ist auch so viel menschlicher und so viel logischer, als dieses pauschale Versprechen, bis das der Tod uns scheißt.

01:10:32: Da liegt der Hasem.

01:10:33: Und da passt jetzt ...

01:10:34: Da liegt der Hasempfeffern.

01:10:35: Da passt jetzt wirklich dieser Gedanke von Alain de Bouteau hier zum Schluss.

01:10:38: Noch mal finde ich total schön.

01:10:39: dazu.

01:10:40: Auch zu dem, was du dir eben notiert hast für das neue Programm.

01:10:43: Er sagt das Nachrichten über das Ende von der Beziehung.

01:10:46: Da haben sich zwei getrennt.

01:10:47: In unserer Gesellschaft oft fast wie so eine ... Wie so ein Beileid zur Beerdigung.

01:10:53: So muss man darauf reagieren.

01:10:54: Boah, furchtbar und schlimm.

01:10:55: Als wäre das die große Tragödie.

01:10:58: Weil uns ja beigebracht wurde.

01:11:00: Eine erfolgreiche Liebesgeschichte endet damit, dass man bis zum Tod zusammenbleibt.

01:11:05: Und daraus ergibt sich ja, jede Trennung ist eigentlich ein Versagen.

01:11:08: Ja, ja, ja, genau.

01:11:09: Wir müssen

01:11:09: scheitern.

01:11:10: Und jetzt kommt er und sagt, ja, kann man so sehen.

01:11:13: Aber was wäre, wenn wir mal anders drauf gucken?

01:11:16: Und er sagt, wir könnten uns doch fragen, wofür ist diese Beziehung, in der ich hier bin, eigentlich da?

01:11:21: Wofür ist die gut?

01:11:23: Und das klingt jetzt erst mal unromantisch, wenn man das so fragen würde.

01:11:26: Aber man könnte ja auch sagen, Unsere Liebe, wenn man jetzt da so reingeht und sich denkt, bis das der Tod uns scheidet und jetzt hat man sich das Ehelgelübde gegeben oder irgendwie sonst wie versprochen.

01:11:36: Wir bleiben für immer zusammen.

01:11:38: Das ist ja wie so, als würde man den anderen kaufen, wie so eine Art von Besitz ergreifen.

01:11:42: Das ist doch eigentlich schade.

01:11:44: Wie wäre es, wenn wir Liebe verstehen würden, als eine besondere Form von Bildung?

01:11:49: Ja, ja.

01:11:51: Kann man sich so vorstellen.

01:11:52: Ich fühle mich vielleicht zu meinem Partner hingezogen, weil ich von dem gebildet werden will.

01:11:57: Ja.

01:11:57: in dem Dinge sehe, die ich noch nicht kann, die mir fehlen, wo ich mir aber wünsche, dass ich unter seiner Anleitung in der Liebesbeziehung daran wachse.

01:12:07: Und das haben wir, glaube ich, das ist nicht, wahrscheinlich gibt es kaum Menschen, die sich vorher so was genau überlegen und sich hinsetzen und fragen, wo könnte ich jetzt durch den anderen in dieser Beziehung gebildet werden.

01:12:19: Aber vielleicht haben wir uns alle schon mal erlebt, dass wir irgendwie mit jemandem zusammen waren, Der vielleicht besonders sanft und nachsichtig ist.

01:12:28: Und wir sind vielleicht besonders hart und streng zu uns und merken dann, boah, da hat der mich vielleicht ein Stück weit verändert.

01:12:33: Auch wenn wir uns schon vor fünfzehn Jahren getrennt haben, weil wir nur zusammen waren, als wir zusammen Abitur gemacht haben.

01:12:38: Ja,

01:12:38: und vielleicht aber auch eben, weil wir uns in dem Moment weiterbringen konnten für eine gewisse Zeit.

01:12:44: Ja,

01:12:45: natürlich.

01:12:46: Und vielleicht könnte man dann sagen, der Zweck dieser Beziehung bestand darin, dass ich Sanftheit und Selbstvertrauen lerne und anders mit mir umgehe.

01:12:54: Vielleicht ist jemand, mit dem ich zusammenkomme, jemand, der einen total selbstironischen Humor hat und ich lerne durch den, mich nicht mehr so streng zu betrachten und

01:13:05: mich selber

01:13:05: auch ein bisschen ironischer umzugehen.

01:13:07: Das sind

01:13:12: wir.

01:13:12: Du hast durch mich gelernt, dass du nicht immer so streng mit dir sein musst.

01:13:17: Siehst du?

01:13:18: Und das habe ich noch lange nicht zu Ende gelernt und deswegen sind wir auch noch zusammen.

01:13:22: Aber vielleicht kommt in einer Liebesbeziehung irgendwann der Punkt, wo man sagt, ich habe alles von dir gelernt, was du mir beibringen kannst.

01:13:28: Und dank dir bin ich jetzt ein reiferes Wesen geworden, als ich es vorher war.

01:13:33: Ich bin vielleicht ausgeglichener, ich bin ein bisschen lockerer mit mir, ich bin sanfter mit mir, was auch immer man gelernt hat.

01:13:39: Und gerade weil diese... Stimmt.

01:13:41: ...Liebesbeziehung so einen großen, so einen intimen, so einen liebevollen Zweck hatte, kann sie auch abgeschlossen werden.

01:13:47: So wie ein Roman, den du zu Ende schreibst oder wie Kinder, die vielleicht irgendwann ausgelernt haben von ihren Eltern und dann sagen, jetzt zieh ich aus und jetzt bin ich selber erwachsen und jetzt lebe ich mein Leben.

01:13:58: Also sein Vorschlag ist, statt zu sagen, wenn die Beziehung endet, ist das zwingend ein Scheitern, mal zu fragen, was hat sie mich gelehrt.

01:14:07: Das wäre doch ein total wertvoller Perspektivwechsel und mich hat das mega abgeholt.

01:14:11: Total.

01:14:13: Also, mir wird grad so viel wieder klar.

01:14:16: Wunderbar.

01:14:17: Ach, ich glaub, das ist das Schöne hier in unserer Beziehung.

01:14:20: Siehst du, das ist wirklich, also jetzt ohne Scheiß.

01:14:23: Wir sagen uns das ja auch, ja auch, auf the record.

01:14:28: Was wir aneinander mögen.

01:14:30: Und wo wir sagen, ah, wo ich denke, ich möchte an der Stelle, möchte ich mehr wie du sein.

01:14:34: oder du sagst, ich möchte einige Sachen auch so locker nehmen wie du.

01:14:38: Das ist schön hier, ne?

01:14:40: Ja, oder?

01:14:41: Ja.

01:14:43: So und natürlich gibt es manchmal den Moment, das fand ich noch einen wichtigen Gedanken zum Schluss, dass wir vielleicht gehen wollen, aber unser Partner möchte, dass wir bleiben.

01:14:52: Ja.

01:14:53: Und auch hier kann aber diese Idee Liebe als Bildung helfen.

01:14:58: Alain de Bouton sagt, mag ja sein, dass wir vielleicht noch Eigenschaften beim anderen sehen, wo er noch was lernen kann, wo er sich weiterentwickeln müsste, aber wir haben für uns gemerkt, wir sind nicht der richtige Lehrer.

01:15:08: Ja.

01:15:09: Uns fehlt die Geduld, uns fehlen die Fähigkeiten, uns fehlt der Scham oder das Selbstvertrauen, diesem anderen Menschen diese Sachen so zu vermitteln, dass die fruchten.

01:15:18: Und wir haben alles getan, was wir konnten.

01:15:21: Und unsere Aufgabe ist nicht deshalb beendet, weil unser Partner nichts mehr zu lernen hätte, sondern weil wir nicht die richtige Person sind, um ihn zu leiten.

01:15:29: Und das fand ich total schön.

01:15:31: Muss eine Beziehung enden als Tragödie?

01:15:35: Nein.

01:15:36: Wenn wir vielleicht am Ende sagen, wir haben richtig viel gelernt, deswegen sind wir lange nicht fertig.

01:15:41: Aber diese Beziehung endet, weil sie uns alles gelehrt hat, was sie lernen konnte.

01:15:49: Das zurückzublicken ist doch viel schöner.

01:15:52: Ja,

01:15:53: wunderbar.

01:15:54: Mit diesem Gedanken werde ich heute den Tatort vermeiden.

01:16:01: Schön, Leon.

01:16:04: Wir könnten jetzt immer noch weiter machen, gerade bei diesen Themen.

01:16:06: Ja, dann kann man ja immer noch weiter machen.

01:16:08: Und werden wir auch, aber wir teilen uns das auf auf die nächsten Jahre.

01:16:12: Ja, es ist ja auch nicht ohne Grund, dass wir hier damals versprochen haben.

01:16:15: Das haben wir sehr früh versprochen, dass wir uns immer wieder der Liebe widmen.

01:16:18: Und ich glaube, dass wir heute, also für mich zumindest wieder eine Folge, wo doch ein bisschen mehr Philosophie drin war, schon auch einiges aus der Wissenschaft.

01:16:26: Aber ich mag das eigentlich ganz gerne zwischendurch sich mal hinzusetzen und einfach mal die Gedanken so ein bisschen rudern zu lassen.

01:16:31: Und dieses Buch mehr hat das sehr gefallen.

01:16:34: für alle, die lesen wollen.

01:16:35: Ich glaube, es gibt es nur auf Englisch, aber es ist gut verständlich und er hat noch einige Fragen mehr.

01:16:40: Mir hat es gefallen, sich solche Fragen mal zu stellen.

01:16:42: Die fünf Liebsten habe ich rausgepickt und hoffe, dass wir ein paar neue Gedanken sehen

01:16:46: können.

01:16:47: Leon, ich würde sagen, mit diesen Gedanken jetzt einen schönen Spaziergang und

01:16:53: macht

01:16:54: das.

01:16:54: Und

01:16:54: da können wir ja schon die Tage zählen langsam.

01:16:57: Stehend.

01:17:00: Es sind Dann, also heute ist... Noch

01:17:04: zwei Wochen nach achtzehnter Oktober.

01:17:06: Heute ist sozusagen der dreißigste.

01:17:08: Ja, ja, passt.

01:17:10: Achtzehn Tage.

01:17:11: Dann stehen wir zusammen auf der Bühne in Münster.

01:17:14: Und dann sehen wir uns alle zusammen.

01:17:16: Da ist unser Klassen-Treffen diesmal auf dem Samstag.

01:17:19: Das wird deutlich besonders schön.

01:17:21: Ja, das war ja so ein bisschen, wir haben ja letztes Mal ein paar Einsichten, glaube ich, gesammelt,

01:17:24: für

01:17:25: die dabei waren, nämlich, dass viele so gesagt haben, ich glaube, da war es am Sonntag, wenn man nach Münster kommt, es ist ja auch eine Stadt, die die Reise so wert ist, dass man sich so ein schönes Wochenende draus machen kann.

01:17:35: Dann haben wir beim letzten Mal, wir dachten ja immer, wir machen es wie eine normale Folge, so eine gute Stunde, haben wir aber gemerkt, dass eigentlich so dieses, alle sind da und alle haben Bock und irgendwie kann es auch noch mal mehr wie eine fette Show sein.

01:17:49: Also alles, was man an der Podcast mag, wird man, glaube ich, bekommen.

01:17:52: Aber man bekommt eben noch so viel mehr drauf, wenn man sich endlich mal sieht.

01:17:56: Und weil dieses in der Halle zusammen sein, das habe ich ja auch gemerkt.

01:17:58: So oft kommen Leute zu mir und erzählen mir, dass sie den Podcast hören.

01:18:01: Wie letztens Greta, die gesagt hat, dass sie dann irgendwie zum Einschaffen sind.

01:18:04: Aber mal sich hin echt zu begegnen und in die Gesichter zu gucken beim Hören.

01:18:08: Und ja, so stehe ich mir vor, umgekehrt uns in die Gesichter zu gucken, ist irgendwie eine... noch mal eine ganz andere Erfahrung und deswegen werden wir dieses mal zwei Sets haben, also es wird eine Pause in der Mitte geben und das dürfen wir, glaube ich, auch schon verraten.

01:18:20: Es wird um die Liebe gehen, es wird ganz viele neue Sachen an Einsichten aus der Forschung.

01:18:23: Ich habe Goldnagelsatze,

01:18:25: die, ja, die

01:18:26: werde ich nur da, die habe ich dafür so dick jetzt schon mal hier hingelegt, dass...

01:18:32: Ich freue mich.

01:18:36: Mal lieber.

01:18:38: Mal lieber.

01:18:39: Wir sehen uns also spätestens in zwei Wochen.

01:18:41: Ich drücke dich bis dahin ganz herzlich.

01:18:42: Send dir viel Liebe nach Hamburg.

01:18:44: Wünsche dir noch einen schönen Sonntagabend und

01:18:47: wünsche ich dir auch und erhole ich

01:19:02: mal.