Vergeben - was es uns gibt und wie es gelingt

00:00:00: Ist es vielleicht auch ein bisschen klingelsgemein, aber gut, wenn man so ein bisschen Ruf hat, gerade in so einer Arbeitswelt, dass man eben, dass man es bei einem auch verkacken kann und dass man es dann nicht mehr vergibt, weil sonst könnte man auch zu so einem werden, ja, der ist halt ein Trottel, den kannst du verarschen, wie du willst, der vergibt eh alles.

00:00:14: Das sind ja alles kapitale Fälle, die wir da besprechen.

00:00:18: Wo es um Leben und Tod geht, um die eigene Existenz sozusagen.

00:00:23: Wo man ja eben auch einen Weg finden muss, weiterzuleben.

00:00:26: Und trotzdem... hat sich bei Iwas verändert.

00:00:29: Das ist ganz wichtig, dass wir das mitnehmen von heute.

00:00:31: Vergebung bedeutet nicht Versöhnung.

00:00:33: Das wird oft verwechselt.

00:00:35: Also damit bleibt es eben auch so.

00:00:37: Man sagt nicht, alles ist gut.

00:00:39: Man bleibt dabei, es ist falsch, es hätte nicht sein dürfen, aber ich vergebe.

00:00:45: Betreutes Fühlen, der Podcast mit Arze Schröder und Leon Winscheidt.

00:00:56: Leon, ich grüße dich.

00:00:57: Rate, wo ich bin.

00:00:57: Arze.

00:00:59: Äh ... Wahrscheinlich im Urlaub, wenn du so fragst,

00:01:03: du

00:01:03: müsstest allerdings ja morgen hier in Münster sein.

00:01:05: Deswegen hoffe ich nicht so weit weg.

00:01:07: Nein, ich bin nicht im Urlaub.

00:01:09: Ich bin in der CD-Kaserne in Zelle.

00:01:13: Tatsächlich

00:01:14: zum ersten Mal in meiner Karriere, obwohl dieser ist ja ein schönes Kulturzentrum.

00:01:20: Es ist ein legendenhafter Ort für mich.

00:01:22: Ja, es zählt.

00:01:24: Nein, es ist total geil.

00:01:25: Es ist für alle, die noch nie da waren, gar nicht so eine große Location, aber unglaublich liebevoll gemacht.

00:01:30: Ich hatte damit im total jungen Team zu tun und überall im Backstage-Raum hängen so, das scheint auch Ewigkeiten schon zu existieren.

00:01:37: Und ich mag ja diese... Kulturinstanzen in so Städten.

00:01:40: Weißt du die schon so?

00:01:41: Da hängen Poster von Ausbilder Schmidt, also von nineteenhundert, siebenneunzig so gefühlt.

00:01:47: Und das Publikum, weiß ich auch noch, es ist wie gesagt nicht so ein großer Saal, der ist so ein bisschen schlauchartig, geht nach hinten durch.

00:01:52: Das geht dermaßen ab in in der CD-Kaserne.

00:01:55: Da kann sich jetzt schon drauf freuen.

00:01:57: Okay, okay, ich bin jetzt auf Previotur.

00:02:00: Da spielt man natürlich erst mal so klein.

00:02:02: Das hat aber auch der Saal hat so ein bisschen was von Familienbildungsstädte.

00:02:07: Ja.

00:02:07: Ja, kommt das ganze Ding, ja.

00:02:09: Ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, warum das CD-Kaserne heißt, aber in meiner Erinnerung hingen auch irgendwo so CDs rum als Dekor-Element.

00:02:15: Das wird bestimmt einen anderen Grund haben.

00:02:17: Aber ist es für mich wirklich einer dieser, so vom Viper, ich weiß gar nicht, ob die knarzt eine Bühnenbrett hat, aber so diese, diese, diese, diese Kennste, diese wirklich diese Kulturorte, wo ich immer denke, wenn die irgendwann mal nicht mehr wären, dann wäre wirklich was

00:02:29: kaputt.

00:02:29: Das ist, ja, das ist ein wahres Wort.

00:02:30: Ja, das wäre wirklich schade.

00:02:31: Gestern war ich noch in Lingen, im alten Schlachthof, eigentlich genauso was.

00:02:37: Und das hat seinen Charme, auf jeden Fall.

00:02:40: Natürlich.

00:02:40: Es ist auch mal schön, dass man so alle zwei, drei Jahre bei den Previotours wieder in diese

00:02:46: Clubs kommt.

00:02:47: Das

00:02:48: macht einfach Spaß.

00:02:49: Ja, und ich bin Residenzstadt Zelle.

00:02:52: War im Fünf-Sterne-Hotel Fürstenhof.

00:02:56: Weiß ich

00:02:56: auch.

00:02:57: Haben Sie nachts noch gefreut, dass Sie das Schwimmbad noch für uns aufmachen sollen?

00:03:00: Aber irgendwie diese Backstage Allure, die haben wir dann ja nicht, sondern einfach Pen gegangen.

00:03:04: Ja, ich bin auch Pen gegangen.

00:03:05: Vor allen Dingen habe ich mir heute das Schwimmbad mal angesehen.

00:03:07: Ich glaube, da brauchst du wirklich Nerven.

00:03:10: Um da reinzugehen.

00:03:11: Das wäre was hier für den Iceman.

00:03:13: Wim, weiß

00:03:15: ich gar

00:03:16: nicht wieder.

00:03:16: Wim Hof.

00:03:16: Wim Hof.

00:03:17: Selbst beim Anblick hat es mich schon gefröstelt.

00:03:19: Wahnsinn.

00:03:20: So eine Sauna für drei.

00:03:22: Person und das sind diese alten Hotels, wo du vorne die Schilder dran hast.

00:03:26: Immer wenn dran steht, Alliance Club.

00:03:28: Und wie heißen die anderen noch?

00:03:29: So

00:03:29: eine ADAC Motorrad-Rallye.

00:03:31: Genau.

00:03:32: Ich hab's auch noch mal fotografiert.

00:03:33: Dann gibst du zwei, drei Handelsorganisationen, die man nicht kennt.

00:03:36: Und vielleicht die Rotaria noch.

00:03:38: Dann weißt du, das ist so eine muffige Bude.

00:03:44: Ich weiß gar nicht, wie man trotzen erzählt, Geschichten aus längst vergangenen Tagen.

00:03:49: Und jetzt kommt's.

00:03:50: Ich bin heute morgen liebevoll.

00:03:51: ... geweckt worden.

00:03:54: Ich will alle wissen, ich bin ein Komiker, ich mach den Gag.

00:03:57: Jetzt kommt der billigste Gag von allen.

00:03:59: Ja geil, der ist ja Bock.

00:04:00: Bitte vergeben mir vorher schon, da sind wir schon fast beim Thema.

00:04:02: Nein.

00:04:04: Ich wurde durch Blasen geweckt und das hatte ich mir aber anders vorgestellt.

00:04:07: Gag zu Ende.

00:04:09: So, es gibt ja diese Laubbläser, die schon scharlgedämpft sind, dann gibt es die Elektro-Laubbläser, sind auch leise.

00:04:16: Und hier in Zelle hat man den ... hat man es geschafft, den lautesten Laublaser der Welt zu finden, damit nicht nur um vielen nach Acht schon loszulegen, ich war erst um zwei im Hotel, sondern das Fenster direkt an meinem Schlafzimmer.

00:04:30: Wir reden über das Fünf-Sterne-Hotel Fürstenhof.

00:04:34: Das Fenster an meinem Bett hatte keine Gummidichtung mehr drin.

00:04:38: Das ist ja akustisch.

00:04:39: dann so als ständig offen.

00:04:41: Dann war ich auch wach.

00:04:43: Und das ging auch alles so weiter.

00:04:45: Beim Frühstück habe ich versucht, ein Flat White zu bestellen.

00:04:49: Was willst du?

00:04:51: Also, wie ich noch über mich lustig gemacht habe.

00:04:53: Und so weiter und so weiter.

00:04:55: Aber es ist das ehrliche.

00:04:57: Ja.

00:04:57: Und das mag ich da richtig.

00:04:58: Richtig.

00:04:59: Richtig.

00:04:59: Wenn da diesen retorten, durchgestalten Dingern da sitzt.

00:05:02: Nee.

00:05:03: Ich finde, dass mir ein Blaublaser ist hart, aber der Rest.

00:05:06: Und dann auch so ein ehrlicher Hotel, Obstsalat aus der Tüte und so ein bisschen Analog.

00:05:12: Käse aber dieses Herzblut, das damit schwingt, wenn du nachts gefragt wirst vom Inneren, ob er den Pool nochmal aufmachen soll, das ist das, was ich

00:05:19: mache.

00:05:19: Richtig, und darauf wollte ich auch persönlich hinaus.

00:05:22: die Mitarbeiter absolut zauberhaft alle.

00:05:25: Ich hatte Late Checkouts gebucht, jetzt hatte ich mich gerade geduscht um zwölf herum, da stand ich nehme an, dass er, na auf jeden Fall aus der europäisch, dass er schon mal irgendwie Meister war, entweder im Kraftdreikampf, oder direkt ringer.

00:05:43: Der Stand vor mir natürlich so.

00:05:45: Und ich mache, wenn mich jemand stört im Hotel, gerade wenn ich so aus der Dusche komme, ich mache immer konsequent nackt auf, damit schon mal eine gewisse Verunsicherung da ist.

00:05:55: Aber das konnte man bei diesen zwei Meter Zehntüben komplett beharrt nicht erkennen, dass er geschockt war.

00:06:03: Er hat nur gesagt, wann weg.

00:06:05: Und dann habe ich dann ganz brav meine Zeit angegeben.

00:06:08: Also es war alles sehr originell.

00:06:10: Aber ich muss gleich nochmal hier irgendwo aufs Sofa ein bisschen schlafen.

00:06:13: So.

00:06:14: Gut, das ist schön.

00:06:16: Ah, da sind wir doch jetzt mit dir schon quasi im Hotelbett angekommen.

00:06:19: Das ist ein schönes, schönes, wohliges Gefühl, dass wir uns hier direkt bereit sind.

00:06:22: Oder?

00:06:23: Ich bin wiederum, ich reibe mich hier nur noch die Hände.

00:06:26: Ich habe, und es ist jetzt kein, ich habe einfach dermaßen Bock auf morgen, dass ich bin... Komplett angezündelt.

00:06:34: Ich habe goldene

00:06:37: Samstag, aber wir nehmen jetzt freitags auf.

00:06:40: Also samstag

00:06:43: morgen ist betreutes Fühlenlei.

00:06:44: Und ich habe.

00:06:47: wirklich wieder Lust rauszugehen und mit den Menschen und mit dir.

00:06:51: Insofern bin ich hier voll auf Vorfreut und habe seit langer Zeit mal wieder, weil wir letzte Woche so viel in unseren Körper gehorcht haben, einen Hoche der Woche für dich rausgesucht, der mich auf vielen Ebenen verstört hat.

00:07:03: Das Wall Street Journal hat berichtet für rund Achtzigtausend Dollar wohlgemerkt, ohne Flugkosten, die ja noch entstehen für so ein Urlaub.

00:07:13: Kann man jetzt als gesamte Familie Bei Bluestone Luxury Retreats.

00:07:20: Ein kompletten Urlaubuchen mit Leckeressen und Abenteueraktivitäten, Outdoor direkt vor der Tür.

00:07:27: Aber und das jetzt die Besonderheit und das scheint der neue Shit zu sein für wohlhabende Familien.

00:07:32: Man kriegt einen Familientherapeuten dazu.

00:07:36: Ja und jetzt bin ich gespannt.

00:07:38: Bist du begeistert oder entsetzt?

00:07:40: Ich bin komplett entsetzt.

00:07:42: Das ist nein nein das ist für mich auch nicht dieses.

00:07:45: also ich habe mir die Webseite angeguckt.

00:07:46: ich war dann wie wie so ein Rabbit Hole bei einem Bluestone Luxury Retreat unterwegs und das ist also die Schreiben selber entwickelt für Führungskräfte und vermögende Familien.

00:07:57: Eine einzigartige Gelegenheit bewusst tiefe und dauerhafte familiäre Verbundenheit zu schaffen unter der alle in Beisch.

00:08:05: Auf den Fotos die Kinder sahen wirklich aus wie als müssten sie einem einfach nur leitungen.

00:08:09: das waren ja nur testimonie Kinder und dann daneben genau solche Eltern entwickelt für Führungskräfte und vermögende familien.

00:08:15: also da das war für mich wieder so ein ding.

00:08:19: Oh Gott wenn du denkst dass du für achtzig tausend dollar im.

00:08:22: Bluestone Luxury Retweet, die die, wie hieß es, tiefe und dauerhafte familiäre Verbundenheit zu deinen Kindern an kaufen kann, weil da irgendein armer Familientherapeut an deine Seite geknallt wird.

00:08:32: Das ist doch völliger Bullshit.

00:08:34: Und das ist auch wieder so ein Ding.

00:08:35: Die Reichen und Schönen kaufen sich aus dem Rest der Welt raus.

00:08:38: Nein, ich habe das genau vor mir, wie zwei völlig von den Eltern verzogene arme Kinder dann im Urlaub, weil die Mutter wahrscheinlich drauf gestoßen ist, den sonst nie gesehenen Vater, weil den Rest des Jahres da nur in so eine Firma durchknüppelt, dann im Urlaub plötzlich in so tiefen psychologischen Gesprächen ertragen müssen.

00:08:55: Grausam.

00:08:55: Ja, das ist ja schon quasi ein Roman, den du da schilderst.

00:08:59: Also fangen wir mal vorne an.

00:09:01: Robert Seethaler, der wunderbare Robert Seethaler.

00:09:05: der Trafikant geschrieben hat, aber eben auch ein ganzes Leben, habe ich ja hier schon mal zitiert, hat ja mal ein Zitat aus.

00:09:10: ein ganzes Leben ist, die Armen kennen ihre Probleme, die Reichen müssen raten.

00:09:15: Das passt ja dazu.

00:09:17: Also diese reiche Familie fährt jetzt in dieses Retreat und kriegt dann diesen Therapeuten, der vielleicht selber mit seinem Leben noch nicht ganz so recht kommt, an die Seite gestellt.

00:09:27: und gemeinsam rät man dann zwei Wochen lang, Fatimus etwas eher weg ist, klar, was das Problem ist.

00:09:34: Das zweite ist, vielleicht passt das da ganz gut rein.

00:09:38: Es gibt doch dieses Elite-Internat Salem am Bodensee.

00:09:42: Und klar habe ich jetzt keine Zahlen dazu, aber das wird man ja fast seit einem ganzen Jahrhundert oder noch länger, dass die Suizidrate da so hoch ist.

00:09:50: Der Christian Kracht einer, der, ich glaube sogar im Moment, der beste, bestverkaufte deutschsprachige Autor, hat doch vor, das ist jetzt, ein, zwanzig Jahre alt genau, das Buch Faserland geschrieben.

00:10:02: Das Buch Faserland.

00:10:04: beginnt ja, glaube ich, auch da in Salem, endet auch in Salem.

00:10:07: Der junge Mann geht auch zum Schluss einfach in den Bodensee, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe.

00:10:13: Und das zahlt ja alles so darauf ein, dass man, wie du schon sagst, Fatih ist nicht da oder vielleicht andersherum auch Mutti, man hat letztendlich, obwohl man viel Geld hat, prekäre Familienverhältnisse, man kümmert sich nicht richtig ummeinander.

00:10:28: Du hast schon recht, da wird einem Angst und Bange.

00:10:31: Wirklich, oder?

00:10:32: Ja.

00:10:33: Und ich weiß nicht, wie viele Leute, wie viele Freunde hast du in deinem Umfeld, die im Internat waren?

00:10:43: Kein.

00:10:44: Kein?

00:10:46: Also ich war ja selber

00:10:47: sehr gesund.

00:10:47: In der elften Klasse im französischen Internat, aber das war das Gegenteil von dem, was einen reichen Internat wäre.

00:10:54: Das war sehr, sehr bodenständig.

00:10:56: Da waren halt alle Bauerskinder aus der Umgebung, weil Frankreich ja deutlich weniger dicht besiedelt ist.

00:11:01: Das heißt, die Kinder werden immer Montags in die Städte gebracht und die Stadtkinder sind dann gehen nachmittags nach Hause und wir von den Bauernhilfen haben in den Internat geschlafen.

00:11:10: Ach, interessant, wusste ich gar nicht.

00:11:12: Aber klar wusste ich, dass du in Frankreich warst.

00:11:14: Aber da ist ja auch so ein bisschen deine Frankreich-Liebe entstanden.

00:11:17: So viel hat ja alles hingau.

00:11:18: Ja, total.

00:11:18: Ich hab das

00:11:18: auch geliebt in diesem Internat, weil das war eine richtig geile, eine richtig gute Zeit.

00:11:23: Und es hat sehr, sehr wenig Geld gekostet.

00:11:25: Und

00:11:25: schon sind wir mittendrin im Thema.

00:11:27: Naja, ich hatte jetzt erst noch, hier auf meinem Zettel stehen da sich hier noch Quelle von dir bräuchte zu dieser Suizidzahl, aber die wirst du sicher nachreichen, weil da bin ich immer alert, wenn so was genannt wird.

00:11:37: Ja, ich

00:11:38: hab ja schon den Satz her schon so eingeliftet, dass ich da keine belastbaren Zahlen habe.

00:11:44: Ich werde das aber versuchen, nachzureichen und...

00:11:47: So, aber die Message, das ist ja klar, was du meinst.

00:11:49: Ja, und

00:11:50: auch nochmal die Aufforderung jetzt nach einzwanzig Jahren den Roman nochmal zu lesen, Faserland von Christian Kracht.

00:11:56: Hier notiert.

00:11:57: Das, was wir heute besprechen wollen.

00:11:59: Ja, Christian Kracht war ja total begeistert.

00:12:02: Das Imperium, mein ich.

00:12:04: Sein neuestes Buch, Lichtspiel, das war ja Daniel Gehlmann.

00:12:08: Okay, die ganze Tristessroyale Klicke halt.

00:12:13: Ja, das ist eine schöne Zusammenfassung.

00:12:17: Unser Thema heute, ja ich sehe jetzt noch nicht so die Verbindung zu dem, was wir gerade besprochen haben, das macht aber nichts.

00:12:22: Weil

00:12:22: ich weiß, wo ich die Verbindung sehe.

00:12:25: Familiengeschichten, Familien, wo man vielleicht auch was verzeihen muss.

00:12:30: Und ich weiß, heute wirst du mich im Laufe der Folge fragen, wo ich verziehen habe und dann kommt mein Familienspiel.

00:12:39: Ah, okay.

00:12:40: Ja, das war natürlich recht.

00:12:42: Die Menschen, die uns oft am Aller nächsten sind, sind ja auch die, die uns besonders weh tun können und die uns besonders enttäuschen können, wo man dann vielleicht manchmal sich fragt, könnte ich verzeihen.

00:12:53: die Geschichte, mit der ich rein starten will, ist auch eine, wo es um zwei Menschen geht, die sich extrem nahe stehen.

00:13:00: Und Gisela Meier, das ist die Frau von der ich erzählen möchte, die sagt, es ist der schwarzeste Tag ihres Lebens, der aber strahlend schön beginnt.

00:13:10: Und sie weiß auch noch gar nicht, was gleich passieren wird.

00:13:13: Ist irgendwie mit dem Auto unterwegs.

00:13:16: Es ist der Elfte März, zwei Tausendneuen.

00:13:19: Und ihre Tochter von dieser Gisela, die heißt... naan, sie ist eigentlich Nina, aber sie wird naan genannt, ist Referendarin an einer Realschule und unterrichtet dort Religion, Deutsch, Kunst und so weiter.

00:13:31: Und die schreiben sich wohl öfter hin und her, haben scheinbar ein gutes Verhältnis.

00:13:35: und jetzt ist die Mutter im Auto unterwegs und hört plötzlich in den Nachrichten, dass es an dieser Schule einen Einsatz gibt, dass dort etwas los ist.

00:13:44: Und tippt jetzt schon die kurze SMS ein, alles okay an ihre Tochter und sagt, Nan hat eigentlich kein einziges Mal nicht geantwortet.

00:13:52: Also hier wirklich ein gutes Verhältnis, aber dieses Mal kommt nichts zurück.

00:13:57: Und wenn ich dir jetzt gleich den Ort sage, wo das ganze stattfindet, dann geht es dir wahrscheinlich wie dem Rest der Republik, es läuft einem kalten Rücken runter, es geht um Winnenden.

00:14:10: Der Amoklauf ist, glaube ich, was viele von uns im Kopf haben, neben auch natürlich noch anderen furchtbaren Taten an Schulen.

00:14:18: Sie bricht dann auf, Gisela, um da schnellstmöglich hinzukommen an diese Realschule, die ist längst umstellt von ganz vielen verschiedenen Fahrzeugen.

00:14:26: Sie kann das erst mal gar nicht zuordnen, ruft dann, wo kann ich meine Tochter Nina finden, die ist hier Lehrerin und wollte eigentlich einfach nur wissen, wie sie die finden kann.

00:14:34: Und dann hat ein Herr vom Roten Kreuz ihr wohl gesagt Augenblick, das muss er nachsehen.

00:14:39: Und als er endlich zurückkommt, ist er nicht mehr allein, sondern drei Männer sind dabei mit besorgten Minen.

00:14:43: Und die sagen dann, es sieht schlecht aus, sogar sehr schlecht.

00:14:47: Und sie kann es irgendwie gar nicht wahrhaben.

00:14:48: Ich glaube, für uns alle diese Vorstellung, alleine an einer Schule anzukommen, wo ein Kind arbeitet oder ein Kind zur Schule geht.

00:14:54: Und es gibt dort einen Amoklauf.

00:14:56: Ja,

00:14:56: ja.

00:14:58: Und sie wird dann erfahren, bzw.

00:15:00: erst mal nicht greifen, aber sie wird erfahren, dass ihre Tochter Namen erschossen wurden von allen Täter.

00:15:08: ... der da mit einer Beretta, um sich schießte ... ... Schülerinnen und Schülertöte, zwei Lehrerinnen.

00:15:15: Ja, das ist furchtbar.

00:15:17: Das ist was, wo ich glaube, jeder von uns, egal wie Sermann Stein ist, jetzt mitfühlt.

00:15:22: Das, was ich an dieser Geschichte ... ... aber besonders berühren finde, ist ... ... oder was heißt aber, aber das ist eben ein Punkt, der dann viel, viel später kommen wird.

00:15:33: Tochter Nina Meier wird dann nur vierundzwanzig Jahre alt, wird an ihrem zwanzigsten Geburtstag begraben.

00:15:40: Und Gisela Meier, die Mutter, sagt, dass da natürlich eine Welt für sie zusammengebrochen ist.

00:15:43: Schmerzwut, Fassungslosigkeit kann sich, glaube ich, jeder vorstellen.

00:15:46: Aber sagt für sich auch ganz klar, dass sie sich nicht von diesem Hass verzehren lässt, sondern sich für einen anderen Weg entscheidet und ganz bewusst dem Täter

00:15:58: vergibt.

00:15:58: Wahnsinn.

00:16:00: Wahnsinn.

00:16:01: Und das sind immer genau diese Fälle, wo ich mich selber frage, könnte ich das?

00:16:06: Wahrscheinlich fragen wir uns das alle, könnte ich das?

00:16:09: Ja.

00:16:10: Zum ersten Mal bin ich so richtig damit konfrontiert worden, als es auf dem Balkan, so im Ex-Jugoslawien, zur Sache ging, Serben gegen Kroaten, gegen Bosnia, Macedonia, wo der Nachbar, der in anderen Nachbarn quasi umgebracht hat.

00:16:28: Und es ja nur eine Chance gab danach, weiterzumachen und als Gemeinschaft weiterzuleben durch Vergebung.

00:16:35: Und da habe ich gedacht, ey, ich glaube, ich könnte das nicht.

00:16:39: Ich könnte das nicht.

00:16:39: Ich habe letztens noch so ein Film gesehen über die Massaker in Sybrinica.

00:16:44: Und

00:16:45: bis heute ist mir unklar, wie die es geschafft haben, einander zu vergeben.

00:16:51: Ja.

00:16:53: Also, dass diese Vorstellung, dass da das eigene Kind bei einem Amoklauf erschossen wird und du sagst, ich schaff das zu vergeben,

00:17:04: Nötigt dir das Respekt ab.

00:17:06: oder bist du einfach nur erst mal erstaunt?

00:17:14: Also Respekt auf jeden Fall ganz großen, das klingt jetzt komisch, warum bin ich gleichzeitig nicht erstaunt, weil ich jetzt öfter solche Geschichten gehört habe.

00:17:23: Ja, weil du dich jetzt öfter damit auch befasst hast.

00:17:27: Ja, nicht das, sondern noch, zwar auch jetzt aus psychologischer Sicht, aber jetzt sage ich mal aus lebenssicht hätten wir diese folge ja auch mit der geschichte von margot friedländer anfangen können stimmt?

00:17:38: oder mit eva seppesie die wir beide kennen gelernt haben die als als kind nach ausschwitz kommt und danach sagt ich wollte ich konnte nicht hassen und und sich verlieben will und ihren mann kennen.

00:17:50: also ich meine das ist doch eine geschichte wo vielleicht war ich das erste mal überrascht, als ich so was gehört habe, aber als ich so was dann immer wieder gehört habe.

00:18:00: Und du plötzlich merkst, was Menschen vergeben können.

00:18:04: Vielleicht noch ein ganz anderes Beispiel, Claudia Fromme, die in einem Auto gefahren ist, wo ihre Tochter und ihr Mann bei dem Unfall, der dann passiert, sie ist am Steuer, wo sie nachher sich selber vergibt und auch das schafft und auch das hat mir einen riesen Respekt abgerungen.

00:18:20: Also ich habe es jetzt einfach nur oft... oft gehört, dass Menschen das schaffen.

00:18:25: Und natürlich fragt man sich, würde man das selber hinkriegen, weil wahrscheinlich jeder von uns schon mal verletzt wurde oder enttäuscht oder eine schlechte, vielleicht auch eine richtig schlimme Erfahrung gemacht hat.

00:18:36: Und dann zu hören, dass Menschen scheinbar in der Lage sind zu vergeben, selbst sowas?

00:18:42: Ja, mir kommt gerade ein Gedanke, da muss ich dich jetzt gleich auch mal fragen.

00:18:46: Das sind ja alles kapitale Fälle, die wir da besprechen.

00:18:50: wo es um Leben und Tod geht, um die eigene Existenz sozusagen.

00:18:55: Wo man ja eben auch einen Weg finden muss, weiterzuleben.

00:18:57: Jetzt gibt es ja zwischen dem, und es passiert gar nichts, gibt es ja ganz viele, wahrscheinlich Tausende von Graustufen für die verletzte Eitelkeit, weil ein Freund einen falschen Ausdruck benutzt hat, weil dich jemand versetzt hat, irgendwo hat hängen lassen und so.

00:19:15: Da müssen wir den Tag täglich vergeben oder eben auch nicht.

00:19:19: Und hast du

00:19:21: konkret irgendwas unspektakuläres in deinem Umfeld, wo du sagst, nee, nee, da ist die Tür jetzt zu.

00:19:32: Ah, du

00:19:33: fragst mich jetzt an was unspektakuläres, was ich vergeben hätte.

00:19:36: Was du nicht vergeben

00:19:37: hast.

00:19:38: Ja, was ich nicht vergeben

00:19:39: habe.

00:19:40: Weil ich wusste ja, dass die Frage heute kommt und da habe ich so in meinem Leben gekramt und da gibt es viele... Anheufung von kleinen Sachen,

00:19:50: die

00:19:50: ich dann letztendlich nicht vergeben habe und nicht vergeben werde.

00:19:55: Und das war meistens eine Anheufung von Sachen, die sich teilweise auch über Jahre hingezogen haben.

00:20:00: Bei mir ist es so, dass ich mit mir kann man eigentlich ziemlich viel anstellen, bevor ich mal sauer werde oder mir der Kragenplatz.

00:20:09: Aber wenn mir dann der Kragenplatz, dann ist die Tür für immer zu.

00:20:13: Ah wirklich?

00:20:14: Okay.

00:20:14: Also dazu hab ich, ich kramme grad auch noch, in meinem Kopf, mir fällt Atok nix ein.

00:20:19: Es gibt, es gibt, ich hab dir das schon mal erzählt, dass ich mal von so einem Typen bei so einer, als ich früher noch so selber selbstständig kleine Sachen gemacht hab, wo ich das Gefühl, der hat mich verarscht.

00:20:30: So, ich will jetzt gar nicht sagen, ich hatte das Gefühl, er hat mich verarscht und schlecht behandelt und beschimpft und so was.

00:20:34: Dann hab ich nach und nach gedacht, boah, ich find den so scheiße.

00:20:37: Und wenn ich den nochmal begegne, find ich den auch richtig scheiße und grüße nicht mehr.

00:20:41: Das habe ich wirklich lange mit mir rumgeschleppt und irgendwie lief man sich da nochmal über den Weg und ich habe ihn auch nicht gegrüßt.

00:20:46: Ja.

00:20:46: Und es war die ganze Zeit so eine dumme Baustelle in meinem Kopf, so wie so ein Schlagloch, wo jeden Morgen einer auf dem Arbeitsweg wieder nicht jeden Morgen, aber weißt du so, es nervt.

00:20:56: Und ich habe dem nicht speziell vergeben, aber irgendwie mittlerweile ist das so weg in meinem Kopf und das tausendmal geiler.

00:21:02: Und ich würde sonst auch sagen, dass ich einer bin, mit dem kannst du fast alles machen, weil wenn der mir jetzt wichtig gewesen wäre, hätte ich alles daran gesetzt, wenn jetzt ein Freund mich nicht gut behandelt, dass ich das vergebe.

00:21:11: Das ist der Punkt.

00:21:12: Aber ich habe mich, wo du das gerade gesagt hast, auch schon mal gefragt, ist es vielleicht auch ein bisschen klingt jetzt gemein, aber gut, wenn man so ein bisschen Ruf hat, gerade in so einer Arbeitswelt.

00:21:20: Ja.

00:21:20: dass man eben, dass man es bei einem auch verkacken kann und dass man es dann nicht mehr vergibt, weil sonst könnte man auch zu so einem werden, ja, der ist halt ein Trottel, den kannst du verarschen, wie du willst, der vergibt eh alles.

00:21:29: Ja, aber vielleicht ist es auch so unser eigener Egoismus, weil wenn du jemandem nicht vergibst, dann ist er dir ja letztendlich auch egal.

00:21:37: Und wenn ich jetzt so überlege, den Leuten, die mich nicht vergeben haben, die filmen mir auch nicht in meinem Leben.

00:21:43: Also wenn die mir jetzt wirklich wichtig wären, dann hätte ich mich vielleicht um Vergebung bemüht, aber so denke ich oft.

00:21:50: Kann ich gut darauf verzichten.

00:21:56: Und was muss man da so tun, damit du dann sagst, die Tür ist zu?

00:22:00: Ich hab die eine Geschichte, hab ich noch mal erzählt.

00:22:02: Ich erzähle sie noch mal ganz kurz, Zeitraffer, weil die einfach zu schön ist.

00:22:07: Ein Freund von mir, Feierade, zwei Kinder, gut situiert, sieht super aus.

00:22:13: Ein Siegfried-Typ, blond, zehn Kämpfer und so weiter.

00:22:18: Verliebt sich irgendwann in... Jetzt hui, nach dem richtigen Wort.

00:22:23: Nach einer Frau, die man ihm so nicht zugetraut hätte, sagen wir es mal

00:22:26: so.

00:22:30: Die hat irgendwas in ihm, irgendeine Glocke hat die geleutet, die, wie meine Oma immer sagt, entweder sie hat ein Grundstück oder sie kann ein Grundstück.

00:22:48: Die hat den super schlecht behandelt und hat ihn immer so hängen lassen.

00:22:51: Und ich habe den irgendwann mit auf Tour genommen, weil der war so durchpsychisch, dass ich gesagt habe, komm du fährst jetzt mal eine Woche mit mir auf Tour und dann können wir über alles reden.

00:22:59: Wir haben nachts bis in die Nacht rein.

00:23:02: Ich hatte eigentlich gar keine Zeit dafür, weil ich auch auf Privo Tour war, aber ich habe mir die Zeit für ihn genommen, habe immer ein Zimmer in den Hotels mit gebucht für ihn.

00:23:09: Und nach einer Woche sagt er, so ja, jetzt bin ich soweit, ich bin wieder stark, ich bin auf dem Damm.

00:23:14: Und dann gehe ich jetzt nach Hause, schmeiß die raus und kriege mein Leben wieder in den Griff.

00:23:20: So, und dann habe ich tagelang nichts von ihm gehört, hab hinterherteffoniert, hinterhergeschrieben oder er schrieb mich irgendwann.

00:23:27: Er hat mich belastet sehr, dass du mit Bitte Name einsetzen nicht klarkommst.

00:23:33: Habe ich gesagt, langer, pass auf.

00:23:35: Das war's für mich an dieser Stelle.

00:23:37: Ich habe jetzt alles probiert.

00:23:39: Wie gesagt, ich habe es jetzt im Zeitraffer gesagt, das alles zog sich über ein Jahr fast hin.

00:23:44: Und ich habe alles Mögliche probiert, wirklich.

00:23:47: Und da habe ich gesagt, so, das ist jetzt nicht mehr mein Ding.

00:23:50: Unsere Freundschaft ist hier zu Ende.

00:23:52: Ich ziehe mich zurück, lösche meine Nummer.

00:23:53: Habe ich bis heute durchgezogen?

00:23:54: ist, glaube ich, fünfzehn Jahre her.

00:23:57: Hammer.

00:23:58: Ja.

00:23:58: Und ist denn, also dieses, jetzt gehen wir mal ein bisschen allgemeinere weg von uns beiden, reinen die größere Betrachtung, die erste verständliche Reaktion, wenn ich jetzt jemand scheiße behandelt, du wirst betrogen, es wird fremdgegangen, vom Freund enttäuscht, gemobbt, beim Job schlecht behandelt, vernachlässigt, all das.

00:24:16: Und vielleicht noch mal krasser, deinem Kind passiert was so.

00:24:19: Dann ist ja die erste irgendwie, finde ich, Reaktion sehr verständlich, dass du Wut vielleicht fühlst, rache Gedanken hast, Hass und so weiter, dass diese Gedanken auch in deinem Kopf vor so richtig kreisen können.

00:24:30: Das werden ja wahrscheinlich viele kennen und das dann so negative Gefühle wirklich dein Denken und dein Leben mitbestimmen.

00:24:35: Und dass einem das nicht wirklich gut tut, das glaube ich auch klar.

00:24:38: Da gibt es die Studien, die dann zeigen, so ein Dauer-Anhaltendes hochgefahren sein mit lauter Roll.

00:24:45: Naja, das ist sicherlich nichts, was gut tut.

00:24:48: Michael McCollough, das ist ein amerikanischer Psychologe, der sagt, dass dieser Hass und der Wunsch nach Vergeltungen ja nicht nur auch Auswirkungen auf uns selber hat, sondern für unsere Beziehung mit anderen und damit natürlich auf unser gesamtes Sozialgefüge.

00:25:01: Du hast eben so kriegerische Konflikte angesprochen.

00:25:04: Wenn die, die hassen und die anderen hassen die und da ist so viel, so viel, was nicht vergeben wird, dann ist das ja, ist das ja wirklich wie Sand im menschlichen Getriebe.

00:25:16: Und er sagt, was ihn mit am meisten fasziniert hat, weil er sich seit Jahren die Vergebungsforschung anguckt in seinem Ted Talk ist, dass Wie schlecht dieser Groll für Menschen tatsächlich ist und wie sehr der so die Beziehung das Zusammenleben korrodiert.

00:25:32: Das fand ich, fand ich einen sehr interessanten Gedanken, weil man denkt jetzt vielleicht erst mal, da ist dir was Blödes passiert und dann vergibst du halt nicht.

00:25:40: Aber dass das auch mit dir selber was macht und vielleicht auch mit unserem Zusammenleben großen Ganzen, das... Hat man vielleicht so einen ersten Moment nicht auf dem Radar?

00:25:48: Naja, das...

00:25:49: Oder hattest du das Gefühl dann, wenn du dem jetzt nicht vergibst, du hast das Klang jetzt bei dir, so tut dir gut?

00:25:53: Absolut,

00:25:54: tat mir gut, aber ich hab dann tatsächlich auch gemerkt, so ehrlich muss ich an dieser Stelle auch sein, dass er für mich gar nicht so wichtig war.

00:26:03: Ja, und dann ist natürlich, vielleicht ist es dann sogar Bequemlichkeit.

00:26:08: Man sagt ja eigentlich, Vergebung befreit uns von der Last des Nachtragens, aber es hat mich auch gar nicht weiter beschäftigt.

00:26:16: Auf der anderen Seite, das sagen ja viele Vergebung, tun wir in erster Linie für uns selbst und nicht für die anderen.

00:26:27: Ja, das stimmt.

00:26:29: Also ich habe da für mich das eben ja... Vielleicht, der war mir auch egal, aber ich hab halt gemerkt, dieses Kroll mit mir rumtragen, war eigentlich überhaupt nicht gut.

00:26:37: Und es ist jetzt viel besser, wo das weg ist.

00:26:39: Ja, ja.

00:26:40: Vielleicht gehen wir mal in die Forschung rein.

00:26:41: Da kann ich schon mal vorwegschieben, dass die beim Thema Vergeben noch sehr in den Kinderschuhen steckt, weil das langer mehr sowas religiöses, spirituelles war.

00:26:52: Und nicht so als messbare, konkrete Handlung betrachtet wurde.

00:26:54: Ja, weil Vergebung eher so in die Kirchen gehörte und nicht irgendwie ins Labor oder in die psychologische Forschung.

00:27:01: Denken wir dran.

00:27:03: Der eine Text, den wir alle auswendig können und vergibt uns unsere Schuld.

00:27:07: Den

00:27:07: auch wir vergeben unseren Schuldiger.

00:27:08: Das ist ja aus dem Vater unser und das wird einem ja so mitgegeben, dass es die ganze Zeit in unserem christlichen Glauben irgendwie um Vergebung geht.

00:27:18: Das mich das nicht wundert, dass man vielleicht erst mal dachte, ja, das ist was Religiöses, was sollen wir da Forschungsmäßig mit tun.

00:27:25: Ja eben auch das System von Schuld und Sühne, also dass du eine Schuld sühnen kannst.

00:27:31: Es gibt ja durchaus Kulturen, wo Sühne nicht vorgesehen ist.

00:27:36: Und

00:27:37: dann ist diese Schuld ja fast nie zu beenden.

00:27:39: Und da kennen wir ja alle kulturelle Bereiche, wo so eine Familie in Ehre über Jahrhunderte immer wieder hergestellt werden muss.

00:27:50: Man schmunzelt so ein bisschen drüber.

00:27:51: Und vielleicht ist das auch ein ganz guter Hinweis, dass man drüber schmunzelt, weil es ja dann auch so absurd wird irgendwann.

00:28:00: Aber lass uns weiter in der Forschung gehen, weil es gibt einfach

00:28:03: zu ... Nee, du sprichst ja einen wichtigen Punkt an, das hat irgendwie was Komisches.

00:28:06: Und das ist ja auch was, wo man ... Deswegen haben wir ja auch am Anfang, du hast ja gefragt, überrascht mich das.

00:28:11: Das ist ja schon ein Schritt, wenn dir was Schlimmes passiert ist, dann zu sagen, ich vergebe.

00:28:16: Und da muss man ja jetzt erst mal fragen, wie kommen wir Menschen auf die Idee, dass das überhaupt wünschenswert, erstrebenswert sein könnte.

00:28:21: Man könnte auch sagen, okay, er hat dich schlecht behandelt, das scheinbar ein schlechter Mensch, jetzt stehen wir uns so eine Affenhorde vor, wenn da eine Asi ist, wäre ja vielleicht eine ganz gute Idee, dem einfach mit dem Stein den Kopf einzuschneiden.

00:28:29: dann kriegt der schon mal keine Kinder mehr, werden wir hier besser.

00:28:31: So könnte man ja auch sagen.

00:28:33: Aber in unserer Kultur ist es ganz tief verankert, dass dieses Vergeben eine Rolle spielt.

00:28:38: Einer fand ich ganz spannend, der da schon vor dreihundert Jahren zu nachgedacht hat, ist der anglikanische Bischof und Moralphilosoph Joseph Butler.

00:28:48: Und der sagt so, auf den wird das zurückgeführt, dass diese Auffassung von Vergebung ganz wichtig ist.

00:28:57: Der hat gesagt, dass es ein moralisches Gebot ist, dass den Menschen davor bewahrt, in so einem zerstörerischen Kreislauf von Hass und Rachsucht gefangen zu bleiben.

00:29:07: Da ein AV dem anderen Affen den Kopf ein, weil der war jetzt doof und hat sich falsch verhalten, statt den zu vergeben.

00:29:12: Das könnte dann aber bedeuten, dass die anderen Freunde von dem Affen, der sich doof verhalten hat, dem jetzt ein Kopf eingeschlagen haben, dass dann da wieder Thema Kreislauf ganz viel Hass und Rachsucht auch bei denen entsteht, weil die auch nicht vergeben.

00:29:23: So.

00:29:23: Und das wäre ja dann was, was man sich vielleicht nicht wünscht, so als Gemeinschaft.

00:29:27: Das wollte ich gerade sagen, dann ist es ja eben soziologisch auch eine Notwendigkeit.

00:29:31: Genau.

00:29:31: und ein Hebel, um unser Zusammenleben überhaupt mittel- und langfristig zu ermöglichen.

00:29:39: Nun ist es ja sehr theoretisch und damit sind wir heute eingestiegen.

00:29:42: Ob man es nachvollziehen kann für sich, dass man sich fragt, würde ich das hinkriegen, ist unsere Psyche bereit, in jedem Fall zu vergeben.

00:29:51: Wir werden noch ganz konkret und ich habe gleich auch für dich neun kleine Schritte, die helfen können, wenn man selber da sitzt und sagt, boah, ich hab da was, ne?

00:30:00: So ein Schlagloch im Kopf, wo ich vielleicht mir wünschen würde, zu vergeben, aber krieg ich's bisher noch nicht hin.

00:30:06: Erst mal vielleicht noch, aber um diese Idee von dem Joseph Butler abzuschließen und zu verstehen, wo kommt das bei uns so her, der sagt, vergeben bedeutet nicht, dass ich sage, das Unrecht ist entschuldigt.

00:30:17: Ah, okay.

00:30:18: Das ist ein wichtiger Punkt.

00:30:20: Sondern es ist die Bereitschaft, den Wunsch nach Vergeltung.

00:30:24: Du hast mir was getan, jetzt hau ich in den Kopf ein, dass man das ziehen lässt.

00:30:28: Ja.

00:30:29: Und gleichzeitig aber die Tat klar als falsch benennt.

00:30:32: Ja.

00:30:33: Also damit bleibt es eben auch so.

00:30:35: Man sagt nicht, alles ist gut.

00:30:37: Man bleibt dabei, es ist falsch, es hätte nicht sein dürfen, aber ich vergebe.

00:30:42: Mhm.

00:30:43: Genau.

00:30:43: Und damit ist Vergebung also, was aus seiner Sicht, theologischen Sicht dann etwas ist, was aus der nächsten Liebe kommt.

00:30:49: und so ein Weg zum nicht nur inneren Frieden, sondern auch zu einem guten Miteinanderschaft.

00:30:53: Und im Kern ist das auch heute noch das Verständnis von Vergebung, also das Vergebung, ich fasse mal zusammen, ein Prozess ist,

00:31:02: bei

00:31:02: dem sich die Haltung und die Gefühle gegenüber dem, der dich schlecht behandelt hat, verändern.

00:31:09: Weg von, ich hasse den, ich musste mit dem Stein den Kopf einhauen, hinzu, der hat sich zwar schlecht und falsch verhalten, aber irgendwie muss das hier zusammen weitergehen.

00:31:18: Und ich treffe proaktiv die Entscheidung zu vergeben.

00:31:22: Also es ist im Prinzip eine Veränderung.

00:31:24: Deswegen passt das hier so gut in unseren kleinen Gefühlspodcast.

00:31:27: Der eigenen Emotion.

00:31:30: Und es ist nicht einfach getan.

00:31:32: Es beginnt zwar mit der Entscheidung, aber es ist dann ein Weg.

00:31:35: Haben wir auch schon oft genug gesagt, du entscheidest nicht einfach so zumindest.

00:31:40: Schalter umgelegt und weg ist die Wut und die Enttäuschung und der Hass auf den Typen.

00:31:46: Und zack ist vergeben, sondern ich brauche im Prinzip Schritte.

00:31:49: Und die Klinische Psychologie, wo es ja Leute gibt, die zum Teil ganz furchtbare Sachen erlebt haben, wir denken an jemanden mit Trauma oder, da kann man es sich an vorstellen, vielleicht mit einer Angststörung, die was furchtbares durchgemacht haben, da ist oft gezeigt, dass vergeben wirklich im Alltag ganz konkret jetzt ein langer Prozess ist.

00:32:10: Selbst dann, wenn die Betroffenen Therapien und das habe ich auch immer wieder erlebt.

00:32:13: Gerade gestern haben wir noch gedreht, war ganz spannend mit Geschwisterpaaren.

00:32:18: Hätte ich eingeladen, weil ich verstehen wollte, wie Geschwister uns prägen.

00:32:21: Und da bin ich jetzt wieder so ein bisschen bei deinem Elite-Internat.

00:32:24: Und da waren auch zwei Geschwister dabei, die den Kontakt abgebrochen haben zu ihrer Schwester.

00:32:31: Und die saßen da.

00:32:32: Zum Teil glaube ich auch schon Therapie gemacht, aber in Tränen vor mir und waren so enttäuscht vom Gegenüber von ihrer jeweiligen Schwester, die nicht da war, wie die sich verhalten hat, dass ich merkte, bei denen ist ganz viel in Gang, aber es ist auch noch ein Weg.

00:32:49: Also du musst ja auch eine andere Position dann einnehmen.

00:32:51: Darum geht es ja, dass du deine Position, wie du da drauf schaust, nochmal änderst.

00:32:58: Ja, vor allem, wie du in Bezug auf diese andere Person fühlst.

00:33:02: Das ist vielleicht ein guter Moment für ein kleines Zwischenfazit, dass wir das mal sagen.

00:33:05: Da ist der Kroll, da ist die Wut, da ist der Hass, da ist der Wunsch mit dem Stein drauf.

00:33:11: Und wenn du jetzt wirklich vergibst, geht es nicht darum zu sagen, das war okay, was der gemacht hat.

00:33:16: Und das ist entschuldigt oder erklärt oder aus der Welt geschaffen, sondern es geht darum, dass diese stark negativen Emotionen Dass sich die verändern.

00:33:26: Das heißt

00:33:26: nicht, dass du ihn jetzt lieben musst.

00:33:28: Aber das wäre halt vergeben.

00:33:29: Ja, das

00:33:30: ist ja ein wichtiger Punkt.

00:33:31: Da muss ich noch mal nachfragen.

00:33:32: Also es ist nicht entschuldig, dass du gesagt hast.

00:33:37: Aber man vergibt.

00:33:38: Also das heißt man entschulden heißt ja die Schuld von jemandem nehmen.

00:33:43: Das machst du nicht.

00:33:44: Du lässt die Schuld da wo sie ist.

00:33:46: Aber

00:33:47: für dich

00:33:49: ordnest du das anders ein und änderst deinen Blickwinkel.

00:33:53: Okay.

00:33:53: Vielleicht

00:33:53: wird das noch mal, genau, vielleicht wird es aber noch besonders klar, wenn wir noch mal in der Geschichte von Gisela Meyer weitergehen, deren Tochter Naan bei diesem Amoklauf umgebracht wird.

00:34:01: Die hat darüber ganz viel geschrieben und auch öffentlich berichtet.

00:34:04: Deswegen finde ich das auch okay, hier über so ein furchtbares Verbrechen aus dieser Perspektive zu erzählen.

00:34:11: Bei der heißt es, dass das keine bewusste Entscheidung ist mit dem Vergeben.

00:34:16: Sie sagt, es war nie ihr Ziel, diesem Täter zu vergeben.

00:34:19: Und trotzdem hat sie es getan.

00:34:22: Vielleicht war es dann nicht, ich setz mich hin und sage, ich vergebe dir jetzt, sondern es war vielleicht eine unbewusste Entscheidung.

00:34:26: Irgendwann entsteht das.

00:34:28: Also zehn Jahre nach der Tat, sagt sie im Artikel in der Süddeutschen, ich empfinde keinen Hass mehr ihm gegenüber.

00:34:36: Und sagt auch, zunächst war da eine unglaubliche Wut, kann man sich vorstellen.

00:34:40: Aber sie sagt, sie konnte an diesen Gefühlen arbeiten.

00:34:44: Und dann entsteht die Vergebung.

00:34:47: Und ganz wichtig, Vergebung ist auch unabhängig von der Person, die uns das Leid angetan hat.

00:34:52: Es geht hier um mich und meine Gefühle.

00:34:54: Dieser Amokläufer, der ist schon tot.

00:34:59: Der

00:34:59: Täter hat sich selber schossen auf der Flucht.

00:35:01: Und damit ist ja klar, dass es für Gisela gar nicht darum gehen kann, jetzt mit dem ins Gespräch zu kommen und dem das zu sagen und vielleicht auch seine Reaktion zu gucken, zeigt er Breue oder sowas.

00:35:16: Sondern es geht wirklich... um sie in dem Moment.

00:35:19: Hammer.

00:35:21: Ja, also ja, da wird mir schon vieles klarer.

00:35:26: Aber wie kompliziert

00:35:28: das?

00:35:29: Ja, es ist kompliziert, aber das macht es ja so interessant.

00:35:30: Also Gisela Meier sagt dann, sie entschuldigt nicht die Tat und nicht den Täter, sondern die Tat und die Schuld bleibt.

00:35:40: Und trotzdem hat sich bei ihr was verändert.

00:35:42: Und das ist glaube ich ganz wichtig, dass wir das mitnehmen schon mal von heute.

00:35:45: Vergebung bedeutet nicht Versöhnung.

00:35:47: Das wird oft verwechselt.

00:35:48: Ja, genau, genau.

00:35:49: Das muss ich mir direkt aufschreiben, weil da ist vielleicht der Dingfehler auch, ne?

00:35:53: Vergebung.

00:35:54: Ah ja, okay, gut.

00:35:56: Das war die große Frage, die ich hatte.

00:35:57: Vergebung bedeutet nicht, das müssen wir uns alle merken.

00:36:00: Vergebung bedeutet nicht Versöhnung.

00:36:03: Weil Versöhnung wäre, dass beide sagen, man geht hier völlig unbelastet von dem, was da passiert ist, kann die... vorbestehende Beziehung fortgesetzt.

00:36:11: Ja,

00:36:11: genau, genau.

00:36:12: Wir wollen

00:36:12: das auch beide.

00:36:13: So, das wäre für mich so was wie dein... Also ich muss sagen, ich sage es jetzt ehrlich, weil ich mich da doch ein bisschen verschäme.

00:36:19: Ich habe letztens Marius Geburtstag vergessen.

00:36:21: Das wäre für mich gar kein Problem, weil mein Geburtstag vergesst, ich glaube, ihm war es auch relativ egal.

00:36:27: Aber wir saßen morgens beim Frühstück zusammen, waren also bei der Arbeit und dann kam irgendwie so gegen Mittag jemand und sagte, Mario ist viel besser und ich, oh nein, nein, nein.

00:36:36: Und da habe ich, das war sehr, finde ich einfach doof.

00:36:39: Also so in dem Moment hätte ich mir eigentlich gewünscht, dass ich das auf dem Radar habe und ich habe irgendwie nicht meinen Kalender geguckt.

00:36:43: Ich weiß von nah zu keinem, ich weiß von drei oder vier Leuten den Geburtstag auswendig.

00:36:48: Und jedenfalls.

00:36:49: Da war dann für uns, also da war für mich völlig klar, Versöhnung.

00:36:54: Ich mach's jetzt extra ein bisschen größer.

00:36:55: Wir haben, wir lagen uns jetzt nicht in den Arm, aber das war völlig lang.

00:36:58: Nein, so

00:36:58: ist ja gut.

00:36:58: Ich hab mich blöd verhalten, aber

00:36:59: danach war... Davon hab

00:37:00: ich ja eben gesprochen, die vielen

00:37:01: kleinen Beispiele, die uns wöchentlich passieren, ja.

00:37:05: Also wir gehen unbelastet weiter, alles ist irgendwie wieder gut.

00:37:09: Und Vergebung beinhaltet das nicht.

00:37:11: Ja.

00:37:12: Ja, ich kann mich nach dem Seitensprung trennen und sagen, das war für mich das Ende der Beziehung.

00:37:17: Ja.

00:37:18: Und trotzdem vergeben.

00:37:20: Der hat das passt doch super.

00:37:21: Du kannst deinem hünenhaften, blonden Freund da sagen, ich möchte nie wieder Kontakt mit dir haben.

00:37:27: Ja.

00:37:27: Und dem trotzdem vergeben.

00:37:28: Das stimmt.

00:37:29: Das habe ich tatsächlich.

00:37:30: Ich habe dem vergeben.

00:37:30: Ich kann den verstehen.

00:37:32: Ja.

00:37:32: Der war von Sinn.

00:37:34: Der war in voll Liebe, voller Verblendung wird es auch genannt.

00:37:39: Und ich habe dem das vergeben, aber ich will mit dem nichts zu tun haben.

00:37:45: Ja.

00:37:46: So.

00:37:47: Und jetzt.

00:37:48: Wie kann man es jetzt also schaffen zu vergeben?

00:37:50: Weil versöhnen, ich glaube, da ist klar, da, wenn man jetzt so Freunde ist wie Marius und ich oder sich wirklich versöhnt in der Liebesbeziehung, super.

00:37:58: Friede, Freude, Eier, Wohnen.

00:37:59: Aber wie geht vergeben?

00:38:01: Und oft hat man ja so Ratschläge wie, ja, da musst du drüber hinwegkommen.

00:38:04: Vergiss es einfach.

00:38:05: Blende es aus.

00:38:06: Das war auch in meinem Kopf erstmal so, da ich so dachte, dieser Typ, der mich damals scheiße behandelt hat.

00:38:09: Ja,

00:38:09: man hat, das findet man auch in ganz vielen Zitaten, dass da steht, Vergebung bedeutet auch Vergessen und... Na ja, das, was du jetzt schon gesagt hast, deutet ja darauf hin, dass man das nicht vergessen muss.

00:38:24: Ja,

00:38:25: genau.

00:38:25: Und das ist nicht ohne Grund so.

00:38:28: Viele Leute denken ja, dass man sich irgendwie unser Gehirn vorstellen kann, wie ein Computer mit einer Festplatte drauf.

00:38:37: Und dann ist einfach, dann mache ich jetzt den Papierkopf in meinem Kopf, wenn ich weiß, wo der ist, nehme ich eine Datei.

00:38:44: Zum Beispiel, Typer hat mich scheiße behandelt, schmeißt die in Müll, weg von der Festwerte.

00:38:49: Aber so funktioniert das nicht.

00:38:50: Sogar ganz anders.

00:38:52: Und da kommt jetzt die Forschung nochmal voll ins Spiel, weil das super spannend ist.

00:38:58: Wie dieses Vergessen funktionieren kann.

00:39:02: Also, als ich dieser Frage nachgegangen bin, wie könnte man vergeben, bin ich auf eine Studie gestoßen, die ist ganz aktuell gerade kürzlich rausgekommen im Journal of Experimental Psychology.

00:39:11: Wo es um vergeben geht, wenn es um so autobiografische Erinnerungen geht.

00:39:16: Also du hast irgendwas in deiner Autobiografie erlebt, wurde es schlecht behandelt.

00:39:20: Wie kann man das vergessen?

00:39:21: Und das Gabriela Fernandez Miranda hingegangen mit einem Team von der Duke University und hat also geforst.

00:39:29: Die wollten wissen, wie Vergebung funktioniert.

00:39:33: Und haben folgendes gemacht.

00:39:37: Die haben sich vor allem mit den Erinnerungen.

00:39:40: Der Menschen beschäftigt.

00:39:41: Rückblick auf die eigene Geschichte.

00:39:43: Wann waren meine Elite-Internatzeltern doof zu mir?

00:39:46: Oder haben Stadt einen ehrlichen schönen Camping-Order um mir zu machen, einen Achtzigtausend Dollar-Retreat-Bund und Familien-Therapeuten bestellt?

00:39:53: Und Fatih musste aber die ganze Zeit trotzdem am Handy hängen.

00:39:55: Du weißt, was ich meine.

00:39:56: Um zu verstehen, wie wir so was aus unserem Kopf wiederkriegen können, müssen wir vielleicht einmal kurz aufgreifen, was heißt eigentlich erinnern.

00:40:03: Und ich habe ja gerade schon gesagt, viele stellen sich den Kopf so ein bisschen vor wie ein Computer, eine riesige Festplatte und alles, was man irgendwie erlebt und fühlt, wird dann darin verarbeitet und gespeichert.

00:40:12: Aber ganz anders als bei einem Computer wird so eine Datei da nicht eins zu eins irgendwie als Information abgelegt, sondern es ist ein Verknüpfen von ganz vielen Punkten, von... Informationen von außen, die könnte man als Daten bezeichnen, die in dem, was dann unserem Kopf aber schon drin ist, verarbeitet werden müssen, mit reingepackt werden müssen, wo sich Fehler einschleichen können, wo wir Dinge viel stärker wahrnehmen, als sie vielleicht eigentlich waren.

00:40:41: Also es ist sehr, sehr persönlich.

00:40:43: und jetzt kommt der Punkt, wenn ich das wieder abrufe als Erinnerung.

00:40:47: Du denkst, du hast die Autoschlüssel auf dem Küchentisch gelegt und du hast genau vor Augen, gehst da her.

00:40:53: Aber die Schüsse liegen da nicht.

00:40:54: Dann greifst du in deine Jackentasche, oh, da sind sie.

00:40:56: Die Erinnerung, die du hattest an dieser Ausschüssel, war völlig klar in deinem Kopf da, aber weil du eben kein Computer bist, ist das in dem Moment vielleicht einfach eine völlig falsche Erinnerung.

00:41:07: Das bedeutet, Erinnerungen sind schon mal nicht einfach eins zu eins wie so eine Datei auf dem Computer bei uns gespeichert, sondern wenn ich die abrufe, dann werden die neu rekonstruiert und dabei können die verändert werden.

00:41:20: Dabei können die...

00:41:23: Da kann jedes Gericht wahrscheinlich ein langes Lied von singen.

00:41:26: Ja,

00:41:26: genau.

00:41:27: Deswegen sind Zeugenaussagen oft so völlig ungenau.

00:41:31: Oder zwei Leute sehen ganz genau denselben Verkehrsunfall genau vor sich und dann fragt sie eine Woche später wie war es?

00:41:37: und die geben völlig unterschiedliche Berichte

00:41:38: ab.

00:41:40: Es ist also immer, wenn ich was wieder abrufe, eine Rekonstruktion und dabei spielen Gefühle auch eine ganz große Rolle.

00:41:47: weil wir das, was uns besonders bewegt, was emotional war, anders abspeichern.

00:41:52: Und je stärker jetzt eine emotionale Beteiligung, desto wahrscheinlicher ist auch, dass eine tiefere Spur hinterlassen wird im Kopf.

00:41:59: Das kann man sich, glaube ich, vorstellen.

00:42:01: Wir haben ja schon oft darüber gesprochen, was bringen uns eigentlich Gefühle.

00:42:04: Wenn dir was richtig Furchtbares passiert, willst du nicht, dass das nochmal passiert?

00:42:08: Da macht Sinn, dass dein Kopf sagt, das merken wir uns mal ganz genau, damit wir nicht nochmal in die Höhle latschen, wo wir uns sehr genau an den Angriff vom Bären erinnern.

00:42:17: Und wenn was total Schönes ist, was vielleicht auch sehr emotional ist, dann will ich mir auch merken, wo war das nochmal?

00:42:22: Wo es diese reifen, leckeren Himbeeren im Neanderthal gehabt, da muss ich doch wieder hin.

00:42:28: Und jetzt kommt der Punkt.

00:42:29: Solche Erinnerungen haben wir verstanden, können sich verändern, können... sich anpassen werden wieder abgerufen.

00:42:36: Was ganz ganz wichtig ist, sie können nicht einfach, das ist der Stand der Forschung, gelöscht werden.

00:42:42: Ja, man kann das sehr schön sein, wenn ich dich auf irgendwas konditioniere, das ist ja ein seiner liebsten Themen.

00:42:47: Also ich würde dir zum Beispiel beibringen, Atze, immer wenn der Papa nach Hause kommt, dann musst du dich klein machen und dich verstecken.

00:42:55: Das weißt du schon an dem Geräusch vom Motor seines Autos, dass der gleich wieder aggressiv ist und sich schlimm verhält.

00:43:03: Dann kann dieses dieses Geräusch von dem Motor schon ausreichen, damit dein Hirn weiß und Gottes Willen, gleich brauche ich hier eine Angstreaktion, weil der schlimme Papa nach Hause ist.

00:43:10: Aber

00:43:10: eben auch ein Leben lang.

00:43:12: Ja.

00:43:13: Und dann würde dieses Geräusch von dem Motor ganz genau vielleicht immer wieder dieses Muster aktivieren.

00:43:19: Du kannst das nicht einfach löschen, aber wenn jetzt du ausziehst von zu Hause und du hörst vielleicht danach bat ein gleich das gleiche auto du hörst diesen motor immer und immer wieder und es kommt aber nicht mehr der papperein und und ist aggressiv dann entsteht eine neue spur in deinem kopf Und die Alte ist nicht einfach weg, aber es wird neu gelernt.

00:43:40: Wenn nur einmal dein Papa aber wieder reinkäme und wer plötzlich wieder so aggressiv wie früher, wer die alte Spur direkt wieder total stark da, das kann man sehr, sehr gut zeigen mit so Konditionierungsmodellen bei Tieren.

00:43:50: Wenn du die auf eine Sache konditionierst und die das dann wieder verlernen lässt, ja, dann schwächt sich das

00:43:54: dann.

00:43:55: Ja, ja.

00:43:55: Aber

00:43:55: wenn ich einmal wieder Glöckchen klingel und dann krieg das Tier irgendwie Angst gemacht zum Beispiel, ist das sofort wieder sehr stark da.

00:44:02: Und

00:44:02: da ist das sofort... auch in der alten Intensität fahren, oder wie muss man es?

00:44:07: Nicht

00:44:07: ganz so hoch wieder, ne?

00:44:09: Ich vereinfache das jetzt alles, aber in solchen Modellen würde man dann sagen, das ist drastisch wieder da, viel, viel höher als würde man das jetzt jemandem neu beibringen, immer wenn das Glöckchen klingelt, pusten wir irgendwie ein bisschen Luft ins Auge und dann muss sich dein Augenreflex schließen.

00:44:24: Also viel, viel stärker auf jeden Fall als bei einem Tier, das das nicht vorher gelernt hat.

00:44:28: Okay,

00:44:28: gut, verstanden.

00:44:29: Fließt auch eigentlich nur auf eine Kernbotschaft zusammen.

00:44:32: Vergessen im Sinne von, wir löschen das einfach so aus deinem Kopf, wie eine Datei auf dem Computer, stand der Forschung, vergiss es.

00:44:38: Das geht nicht.

00:44:41: Deswegen wollte jetzt dieses Forschungsteam also mal genauer gucken, wie lässt denn sowas vielleicht trotzdem nach, wenn ich was Schlimmes erlebt habe?

00:44:49: Und da haben sich zwei Sachen angeguckt.

00:44:51: Kurz, zwei fachbicke Verachtung.

00:44:54: Episodisches Fading, also eine Art Verblassen.

00:44:58: Und emotionales Fading, emotionales Verblassen.

00:45:02: Episodisches Fading, kurz erklärt.

00:45:04: Ich erlebe etwas.

00:45:06: Der Papa, der aggressiv ist.

00:45:08: Die Freundin, die fremdgegangen ist.

00:45:12: Der Kumpel, der mich komisch anruft, nachdem er wieder mit seiner Freundin zusammengekommen ist, wie bei dir.

00:45:17: Oder oder oder.

00:45:18: Das ist dann die tatsächliche Episode.

00:45:23: Und das können ganz viele Details sein.

00:45:25: Dann klingelt mein Handy, ich weiß noch ganz genau, wie ich dran gehe und er sagt, hey, Aze, ich bin jetzt wieder mit der Martina zusammen oder sowas.

00:45:32: Und da kann man sehr, sehr viele Details haben, wie den Zeitpunkt, den Ort, welche Personen waren beteiligt, auch so Sachen wie Gerüche, Geräusche, Bilder.

00:45:43: Und sagen wir mal, vielleicht mal an einem schönen Beispiel, du warst gestern auf dem Konzert, dann erinnert sich noch genau, als dieses eine Lieblingslied von mir kam.

00:45:52: Da stand ich da mit meiner Perle im Arm und wir haben beide an unserem Bier noch getrunken und haben uns dann geküsst und das war so schön.

00:45:59: Und ich weiß noch, dann hat der Sänger noch was zum Publikum gesagt und alle haben geklatscht.

00:46:03: Das hat man so richtig im Kopf.

00:46:04: Also wenn du in Erinnerung hervorrufst, kannst du ja genau so diese Episode vor Augen rufen, oder?

00:46:09: Natürlich.

00:46:10: Emotionales?

00:46:11: Fading wäre jetzt, dass die Gefühle, die mit einer Erinnerung zusammen sind, verblassen.

00:46:17: Also die emotionale Intensität nachlässt.

00:46:21: Ja, während die inhaltliche Erinnerung vielleicht bestehen bleibt.

00:46:27: Also

00:46:27: zum Beispiel, du erinnerst dich noch genau an einen Streit mit... Ja, du hast dich mit deiner Freundin gestritten und direkt danach fühlt man noch so richtig diese Wut und die Enttäuschung.

00:46:38: Und nach ein paar Monaten erinnert man sich zwar noch, der Streit damals, das war ja echt heftig und ich weiß noch genau, worüber wir uns gestritten haben, weil ich schon wieder die Spülmaschine nicht ausgeräumt habe, aber diese starken Gefühle sind schwächer gefahren.

00:46:53: Also um es nochmal klar zu machen, einerseits episodisches Fading, die Erinnerung lässt nach, bei emotionales Fading lässt die Intensität des Gefühls nach.

00:47:06: Ja, wobei das Gefühl ist ja auch ein Teil der Erinnerung, diese Episode, wie ich das mir beschreiben würde.

00:47:14: Und dann sind wir dahin gegangen und dann dahin und dann hat er mich gehauen und dann bin ich ins Auto gestiegen und weggefahren.

00:47:19: Dieser Ablauf lässt nach.

00:47:21: und die Gerüche und Geräusche und Bilder, die damit einhergehen.

00:47:24: Das wäre die Episode, das lässt

00:47:26: nach.

00:47:26: Ja,

00:47:26: verstanden.

00:47:27: Ja, bei dem emotionalen Fading würde die Wut, als er mich gehauen hat, dieses Gefühl wäre nicht mehr so da.

00:47:33: Ich weiß aber noch ganz genau, an der Stelle hat er mich gehauen, als wir da draußen in den Park lang gegangen sind.

00:47:39: Okay,

00:47:39: gut, verstanden.

00:47:41: Die Theorie der Forschenden ist jetzt, Menschen, die nicht vergeben, beschäftigen sich... wahrscheinlich oft und intensiv mit dem was passiert ist.

00:47:51: So dass kein oder weniger von diesem episodischen Fading stattfindet.

00:47:55: Ich habe das immer wieder im Kopf, ich kau das immer wieder durch.

00:47:57: Deswegen weiß ich noch genau jedes Detail.

00:47:59: Da sind wir lang gegangen, dann hat er das gesagt und dann hat er mich gehauen.

00:48:04: Wenn ich jetzt aber vergebe, dann würde ich seltener über dieses Ereignis grübeln und weniger darüber nachdenken.

00:48:10: Und dann müssten doch eigentlich diese episodischen Details verblassen und weniger im Kopf sein, weniger lebendig.

00:48:19: Und um dieser Frage jetzt nachzugehen, was jetzt beim Vergeben mit unserer Erinnerung passiert, hat dieses Team eine Pilotstudie gemacht und dann drei tatsächliche, experimentelle Studien.

00:48:29: Also, ein vier separaten Studien, rund thousand, fünfhundert Teilnehmende, die die online rekrutiert haben und die wurden dann befragt zur realen Situation, wo die selber Unrecht erlebt haben.

00:48:40: Also wo die irgendwie schlecht behandelt wurden.

00:48:42: So wie wir uns das am Anfang auch gefragt haben.

00:48:45: Könnte man in der Studie sich ungefähr vorstellen.

00:48:47: Hey, Atze, wann hast du denn mal was Schlimmes erlebt?

00:48:50: Und dann würdest du vielleicht die Geschichte mit deinem Kumpel da erzählen.

00:48:52: Und ich, wie ich von dem Typen damals verarscht wurde.

00:48:55: Also all diesen vier Studien, da ging es jetzt darum, sich so im Rückblick an echte Ereignisse aus der eigenen Biografie zu erinnern.

00:49:04: Ja.

00:49:06: Und dieses Team hat jetzt Fragebild benutzt.

00:49:09: Zum Beispiel einen, wo So ganz konkrete Details nachgefragt wurden.

00:49:13: So visuelle, auditive, was hast du gehört?

00:49:16: Taktile, hast du irgendwie was angefasst?

00:49:18: Was hat das für eine Rolle gespielt?

00:49:19: Was hast du gesehen?

00:49:20: Was hast du gebrochen?

00:49:21: Wie hat sich das so verangefühlt, auf dem ihr gesessen habt?

00:49:24: Aber außer der Raum- und Zeitkontext, wo war das?

00:49:26: Wann ist das passiert?

00:49:28: Dann was hast du dabei gedacht?

00:49:29: Welchen Schlüssel hast du daraus gezogen?

00:49:31: Es wird also sehr genau nachgefragt und auch die emotionale Intensität wird nachgefragt.

00:49:35: Krasse Gefühle oder nicht.

00:49:38: In allen diesen vier Studien konnten sich die Teilnehmerinnen und Teilnehmer, die den Tätern nicht vergeben hatten, gut an ihre damaligen Gefühle.

00:49:47: So, jetzt wird es ja konkret.

00:49:48: Ja, gut.

00:49:50: Die Erinnerung war also signifikant negativer, intensiver und wurde als schwerwiegender für das heutige Leben beschrieben, als von denen die vergeben hatten.

00:50:02: Und das Spannende war, dass die, die vergeben hatten, weniger emotionale Belastung beim Erinnern des Ereignisses berichteten.

00:50:10: Ja, also die Erinnerung an vergebene Vergehen, die wurde, weil ich hab gesagt, ich vergebe dem, dafür, dass er mich gehauen hat oder was auch mal gemacht hat, die wurden als weniger intensiv und weniger negativ.

00:50:21: Das heißt man leidet.

00:50:22: Und dieser

00:50:22: Effekt, der war, könnte man jetzt daraus schließen.

00:50:28: Ja.

00:50:28: Und dieser Effekt war konsistent über alle vier Studien hinweg.

00:50:31: Es gab also ein emotionales Fading, bei denen die vergeben hatten.

00:50:36: Was ist mit diesen episodischen?

00:50:38: Das

00:50:38: seid ihr auch darauf eben auf das Zitat.

00:50:40: Einen Vergebung tust du für dich selbst.

00:50:46: Find ich auch.

00:50:47: Und was ist mit diesen episodischen Erinnerungen?

00:50:49: Die waren klar und detailliert, unabhängig davon, ob man vergeben hatte oder nicht.

00:50:53: Okay, weil es eben da die Emotion nicht so drin war.

00:51:00: Und es gab auch keine Unterschiede beim Bei den Details, die berichtet wurden, bei der Lebendigkeit oder bei der Erinnerung an das wann und wo.

00:51:09: Also die Geschichte bleibt im Grunde genauso klar, aber die Emotionen verblassen.

00:51:16: Kein episodisches Fading, das war unerwartet.

00:51:19: Also ich behalte die Episode sehr klar im Kopf, aber die Gefühle lassen nach, wenn vergeben wurde.

00:51:27: Und das fand ich total interessant.

00:51:28: Also die Geschichte ist nicht weg.

00:51:30: Die ist noch mal im Kopf.

00:51:31: Aber die Emotionen, die damit einhergehen, die sind vielleicht auch nicht gelöscht, aber sie sind weniger stark.

00:51:37: Wir halten also fest kleines Zwischenfazit.

00:51:40: Das, was passiert ist, bleibt bei denen, die vergeben haben.

00:51:44: Trotzdem scheinbar da.

00:51:45: Die Erinnerung an die Episode.

00:51:48: Aber die Emotionen... Verblassen ein Stück weit.

00:51:51: Das

00:51:51: heißt aber, wir appellieren jetzt, natürlich müssen wir es ja immer prüfen auf die Machbarkeit für den Einzelnen und wenn man in diese Folge heute rein hört, dann erhofft man sich ja wahrscheinlich davon, den einen oder anderen Tipp zu kriegen.

00:52:04: Wie kann ich das erreichen?

00:52:05: Also im Moment appellierst du ja in unsere Ratio, dass du sagst, denke klar und geh die und die Schritte und hier wird es leichthaft fallen, damit umzugehen.

00:52:20: Bis hierhin würde ich jetzt erstmal sagen, super spannend, dass wir verstanden haben, dass vergeben im Prinzip nicht den Brauch, den ich vergebe.

00:52:32: Schön, dass wir es von der Versöhnung unterschieden haben.

00:52:34: Und klar haben, es ist nicht irgendwie... Genau,

00:52:36: genau.

00:52:37: Das heißt nicht Versöhnung auch wichtig.

00:52:39: Genau.

00:52:40: Und jetzt gerade mit dieser Studie vielleicht das Wichtigste bis hier ist es nicht einfach ein Vergessen, dieses episodische Bleibt.

00:52:46: Aber das hatten wir am Anfang gesagt als Definition.

00:52:49: die Gefühle von ich hasse den oder das war ganz schlimm oder das war total furchtbar.

00:52:55: Das lässt nach.

00:52:57: Gut.

00:52:58: Und damit hat man ja mal einen anpacken.

00:53:00: Wollte ich gerade sagen.

00:53:01: Wenn man vergeben will.

00:53:02: Da steigen wir jetzt gleich voll ein.

00:53:03: Ich will noch eine Sache zu dieser Studie sagen, weil mich das natürlich auch mal umtreibt, wie so eine Studie gemacht.

00:53:08: Es könnte natürlich sein, dass die Schwere der Taten, die vergeben wird, anders ist als das, was nicht vergeben wird.

00:53:13: Das ist ja vielleicht einfacher zu sagen, ich vergeb hier irgendwie ein Fremdgehen und dann lassen wir

00:53:17: es vielleicht

00:53:17: eher nach.

00:53:19: Amoklauf, der dein Kind umbringt und auch hier in der Studie wieder mal westliche Länder ist jetzt die Frage, ob sich das auf andere Kulturen auf andere Menschen anwenden lässt.

00:53:28: Das haben wir leider allzu oft in der Psychologie.

00:53:30: Grundsätzlich fand ich es trotzdem sehr spannend zu sagen, Episode bleibt scheinbar oder bleibt sehr relativ stark und die Gefühle verblassen so ein bisschen.

00:53:39: Ja, aber darum geht es ja.

00:53:41: Was kann ich für mich tun?

00:53:42: Ja.

00:53:43: dass ich weder, dass ich vielleicht sogar davon profitiere, wenn ich es schaffe, eben auch ganz rational zu vergeben.

00:53:52: Ganz genau.

00:53:53: Ja, okay, Leon, habe ich verstanden?

00:53:54: Also, das emotionale Fading, also da lässt dieses Gefühl danach, aber das episodische Fading, da ist noch vieles voran, weil ich genau weiß, wie es abgelaufen ist.

00:54:06: Also, brauche ich jetzt den einen oder anderen Trick von dir, wenn ich so nennen darf oder...

00:54:11: Bitte.

00:54:13: Nennen wir es anders, das konkrete Hilfsmittel.

00:54:15: Was kann ich tun?

00:54:16: Was kann ich tun?

00:54:17: Welche Schritte?

00:54:19: Ich habe hier von einem Psychologen Fred Luskin von der Stanford University vom Stanford Forgiveness Project einen neuen Schritteplan.

00:54:30: Wie man, wie man Vergebung als Fähigkeit lernen kann.

00:54:37: Und er sagt, es braucht zwar Übungen, ist aber trotzdem eigentlich ein skill den wirklich eigentlich fast jeder lernen kann.

00:54:43: und da haben die dieses neuen schritteprogramm entwickeln.

00:54:46: wir gehen das mal durch.

00:54:47: erstens macht ihr deine gefühle bewusst nicht wegdrücken was fühle ich denn angesichts von dem was da passiert ist?

00:54:54: bewusst machen

00:54:56: genau was war in der situation nicht in ordnung und auch ruhig das klar benennen so.

00:55:00: und dann darf ich mit anderen drüber sprechen mit einer vertrauenswürdigen person das haben wir auch schon oft gesagt.

00:55:05: um Gefühle zu verstehen, die da vielleicht einen Kopf so rumwabern, ist es durchaus sinnvoll, mal aus diesem Rumwabern rauszugehen und jemand anders mit ins Boot zu holen.

00:55:14: Kann ich dir von mir selber auch sagen, in dem Moment, wo... Ich hatte ja auch schon eine andere Situation, mal kleinere, mal größere, wo es vielleicht so was zu vergeben gab oder wo man das Gefühl hat, man ist einfach doof behandelt worden mit jemandem sprechen, Gamechanger.

00:55:29: Es klingt immer so banal, aber es ist... Also

00:55:31: bewusst machen.

00:55:33: Ja.

00:55:34: Schritt zwei.

00:55:34: mit den Entschlussfassen zu vergeben.

00:55:38: Entschluss.

00:55:38: Und sich

00:55:38: klarmachen ist, mehr als die deinem Wohlbefind ist, nicht für den anderen.

00:55:42: Du bist hier die Hauptperson, du sitzt am Ruder.

00:55:46: Genau, das ist glaube ich auch wichtig, dass man sagt, du musst ins Handeln kommen und zwar dein Handeln selber bestimmen und dein Denken selber bestimmen.

00:55:55: Dazu gehört, den Entschlussfassen zu vergeben.

00:55:59: Ja, ich mache das eben nicht für irgendwen anders und ich mache das schon gar nicht für den Menschen, der mich da blöd behandelt hat, sondern für mich.

00:56:05: Gisela Meyer nochmal die Mutter von der Lehrerin, die umgebracht wurde, die hat gesagt, das befreit mich, dass ich nicht durch Hass an einen Menschen gebunden bin, den ich nicht mal kenne, der mich aber fesselt und der auch mein Leben komplett verändert hat.

00:56:21: Also indem ich sage, ich vergebe, sagt sie, Sie sich ganz viel Kontrolle zurück und das ist eben was mit diesem entschluss

00:56:29: fassen

00:56:30: gemeint ist.

00:56:31: so.

00:56:31: und dann nächster schritt macht ihr bewusst das vergeben jetzt nicht bedeutet sich mit der person die den schaden zu gefügt hat zu versöhnen oder die tat zu entschuldigen.

00:56:39: es geht um deinen inneren frieden.

00:56:41: auch noch mal schön wie auch immer der das sieht und wie auch immer was auch immer der da getan hat hier geht es jetzt um mich.

00:56:47: als viert es dann dass man versucht seine perspektive auf das geschehene ein stückweit zu verändern Also, dass man sich bewusst macht, dass die Gefühle, die man jetzt gerade hat, durch die Gedanken an das, was einem dazu gefügt wurde, entstehen und nicht mehr durch das, nicht mehr durch die Tat selber.

00:57:03: Ja, okay.

00:57:03: Das heißt ja, die eigenen Gedanken selber nochmal zu konditionieren.

00:57:09: Ja, du erinnerst dich jetzt daran, wie damals dein Vater total akassär war.

00:57:16: Und dann kommt vielleicht wieder eine Angst hoch.

00:57:18: Aber diese Angst kommt jetzt nicht in dem Moment, weil dein Vater wieder aggressiv vor dir steht, sondern weil du Gedanken, Erinnerungen an dieses Verhalten hast.

00:57:26: Und sich das bewusst zu machen hilft natürlich, weil es auch zeigt, ey, diese Gefahr ist ein Stück weit

00:57:31: weg.

00:57:32: Ja, okay, wie gesagt, du konditionierst dich da anders.

00:57:36: Richtig.

00:57:37: Ja, das könnte man so sagen, passt auch zum nächsten Schritt.

00:57:39: Schritt fünf zieht die Notbremse.

00:57:41: Sobald deine Gedanken um so alte Verletzungen kreisen.

00:57:44: Das ist dieses, ich bin konditioniert.

00:57:46: Ich habe doch immer gelernt, wenn ich den Motor höre, kommt gleich der aggressive Papa.

00:57:51: Und dann ist er so tief in deinem Kopf drin, dass man vielleicht manchmal sagen muss, cut.

00:57:54: So, da kannst du dann eine Atemübung dir anlegen, da kannst du einen Spaziergang machen, Achtsamtkeits, Training, was auch immer für dich selber am besten funktioniert.

00:58:02: Ich habe da ja auch schon mal erzählt, als wir uns gefragt haben, wenn wir in unserem Kopf so nach links oder rechts gehen wollen.

00:58:08: Das mir dann ganz bewusst hilft, stopp.

00:58:10: Du denkst da jetzt nicht weiter drüber nach.

00:58:11: Ja, ja.

00:58:13: Ist manchmal nicht einfach, aber es ist auf jeden Fall immer den Versuch wert.

00:58:17: Ja.

00:58:17: Ja, man weiß ja, wenn die Gedanken kreisen, ist es manchmal nicht einfach, sich da anders zu konditionieren.

00:58:25: Aber okay.

00:58:26: Dass es nicht einfach ist, heißt es ja nicht, dass man es nicht versucht.

00:58:30: Ja.

00:58:30: Genau, noch schlechter ist er, wenn du dann sagst, ich halte jetzt diesen Gedanken fest oder ich will den unbedingt wegdrücken.

00:58:36: Das ist dieser berühmte Wasserball, wenn man im See steht und den unter Wasser drückt, ihr tief oder den drückst, umso stärker wird der Druck.

00:58:44: Sechsens wäre dann, dass man seine Erwartung korrigiert.

00:58:47: So, du gehst auf Gesundheit, auf Liebe, auf Freundschaft, auf Wohlstand hoffen und du kannst ja auch hart verarbeiten.

00:58:55: Aber manche Sachen liegen einfach nicht... In deiner Kontrolle, wie die Gefühle und die Handlung von anderen.

00:59:00: Also wenn du darauf bist, dass alles genauso läuft, wie du dir das wünschst, dann kann das eigentlich nur zu leid.

00:59:05: Es ist so ein bisschen, würde ich sagen, auch der Appell zu sagen, das gehört vielleicht dazu, dass es in deinem Leben Dinge gibt, die du, wo du dich fragen musst, vergeb ich das oder nicht.

00:59:18: Also, dass so etwas überhaupt passiert.

00:59:20: Verstanden.

00:59:22: Siebens, konzentriere deine Energie auf positive Veränderungen und nicht auf den Schmerz.

00:59:27: Ja, das taucht ja immer wieder auf.

00:59:30: Konzentriere dich auf die Lösung und nicht auf das Problem.

00:59:37: Ja, da möchte ich aber die Einschränkung machen.

00:59:40: Ich weiß.

00:59:40: Ich finde, das sagt sich jetzt leicht.

00:59:41: Genau

00:59:41: darauf wollte ich hinaus.

00:59:44: Wir beide kennen, glaube ich, genug Leute, die Schmerzen erlebt haben, wo Wenn man denen jetzt sagt, konzentriere deinen Energie auf positive Veränderungen, uff, das ist auf jeden Fall, das passt aber wieder zu dem, was wir eben gesagt haben.

00:59:56: Das können

00:59:56: ja alles nur Ansätze sein.

00:59:58: Und so unterschiedlich wie wir Menschen sind, gelingt uns das besser oder schlechter.

01:00:02: Aber ich finde das als Denkmodell und als Orientierung super.

01:00:08: Genau.

01:00:09: Und dann achten Sie, erinnere dich an Gutes in deinem Leben.

01:00:12: Weil Dankbarkeit den Fokus auf diese Verletzungen schwächen kann.

01:00:17: Wenn da was ist, würde ich das auch sofort machen.

01:00:20: Das denke ich auch manchmal, die sind ganzen Kräule und diese ganze Wut, über die wir am Anfang gesprochen haben, wenn die jetzt die ganze Zeit in deinem Kopf ist.

01:00:27: Und du nur das mit dir rumschläppst, natürlich, das ist wie so ein Schwamm, der Energie aufsaugt, der Kraft kostet.

01:00:34: Und auch das wieder, sagt sich jetzt leicht, aber... Diese neuen Schritte zeigen ja schon, das sind Schritte, Schritte, Schritte, Schritte, viele hintereinander.

01:00:41: Und irgendwann schafft man es vielleicht zu sagen, hey, was ist denn aber noch Gutes da?

01:00:44: Was ist Schönes da?

01:00:45: Ich habe letztens mit einer Frau gesprochen, die ihren Mann verloren hat, viel zu froh.

01:00:49: Und die sagte mir, weil ich sie gefragt habe, wie traurig bist du?

01:00:54: und die erzählt hat?

01:00:55: Ja, weint noch oft und es ist mir so im Kopf geblieben, als sie gesagt hat, aber ich kann mich auch freuen.

01:01:01: Wenn ich zum Singen gehe oder Freunde treffe und das ist mir so im Kopf geblieben, oder?

01:01:05: Das

01:01:05: ist, ich halte es auch für einen ganz, ganz wichtigen Punkt.

01:01:09: Und manchmal sieht man den Wald nicht mehr, weil man zu nah dran steht.

01:01:11: Tritt zurück und schau, ob da noch andere schöne Sachen sind.

01:01:15: Und dazu passt dann vielleicht auch neuntens.

01:01:16: Stell dich auf das Siegertripchen und erinnere dich daran, dass du die mutige Entscheidung getroffen hast zu vergeben.

01:01:22: Und das finde ich tatsächlich ganz schön.

01:01:24: Wenn man dann am Ende von so einem Prozess ist, dann neigen wir ja dazu, kenn ich selber.

01:01:29: Wenn mal was gut gelaufen ist, dann verschwindet das aus dem Kopf.

01:01:32: Man denkt nicht mehr dran und geht einfach so weiter, ne?

01:01:34: Weil man kümmert sich ja nun die Probleme.

01:01:35: Aber vielleicht für uns alle mal so der Appell gibt's irgendwas, wo man sagt, nach der Folge heute, boah, da habe ich jemandem irgendwas vergeben.

01:01:43: Und das war vielleicht gar nicht einfach, aber da bin ich jetzt mal einfach stolz drauf und da musste ich jetzt keine Medailleumhänge oder ein Pokal kaufen, aber sich so mental so ein bisschen auf Siegertreppchen zu stellen, das kann auch richtig gut

01:01:56: verfehlen.

01:01:56: Und das ist genau der Punkt, wo ich jetzt zum Schluss nochmal ein Zitat von meinem Vater bringen möchte.

01:02:01: Das kennst du schon, habe ich letztens schon mal erzählt.

01:02:04: Man muss immer mit allem rechnen, auch mit dem Guten.

01:02:07: Und wenn ihr euch das sagt, wiederholt das mal für euch.

01:02:11: merkt ihr schon, wie gut das tut.

01:02:14: Und das zeigt genau das, was Leon eben beschrieben hat.

01:02:18: Man konzentriert sich oft so genau nur noch auf das Problem.

01:02:22: Und sobald du diesen Schritt zurück machst und eben auch daran denkst, dass dir auch Gutes widerfährt und dass du auch mit Guten rechnen musst im Leben.

01:02:31: Also natürlich kann man das nicht vereinfachen.

01:02:33: Und ich will das hier auch gar nicht simplifizieren.

01:02:35: Aber bitte rechnet mit allem, aber auch mit dem Guten.

01:02:41: Da fällt mir auf, wenn du deinen Vater zitierst, du hattest am Anfang gesagt, dass du noch was aus deiner Familiengeschichte erzählen wolltest.

01:02:46: Ja, das habe ich hier schon.

01:02:48: Passt das zu den neuen Schritten?

01:02:49: Das passt eigentlich zu den neuen Schritten und da ist mir Vergebung auch sehr gut gelungen.

01:02:53: Und zwar meine Mutter, das habe ich ja schon oft erzählt, die hat mich, weil sie mich sehr geliebt hat, dass sie sich heute so, weil sie sich Sorgen um mich gemacht hat, so oft zu Recht, hat sie mich oft entwertet.

01:03:06: So nach dem Motto, das schaffst du nicht.

01:03:08: Meine Schwester war ja immer so ein Überflieger.

01:03:12: Deine Schwester will du das hinkriegen, du aber nicht.

01:03:14: Das hat sie aus Sorrow mich gemacht.

01:03:15: Das hat dazu geführt, dass ich mich irgendwann sehr von ihr distanziert habe.

01:03:19: Wir hatten ein paar Jahre kein gutes Verhältnis und Gott sei Dank ist mir noch zu ihren Lebzeiten gelungen, sie zu verstehen, das einzuordnen und das viele, viele Gute zu sehen, was sie für mich gemacht hat.

01:03:32: und deshalb habe ich ihr komplett vergeben.

01:03:38: War das so ein... Prozesse auch durchlaufen, wahrscheinlich nicht konkrete neuen Schritte, aber hast du dich da wiedergefunden?

01:03:44: Ich

01:03:45: habe mich in den Schritten total wiedergefunden.

01:03:48: Ich könnte jetzt einige rausnehmen, also dies bewusst machen, du hättest dazu.

01:03:53: Irgendwann war es auch so, dass ich den Entschluss gefasst habe für mich.

01:03:59: Ich muss mich verändern und deswegen habe ich eben da so drauf rumgeritten, die eigenen Gefühle nochmal anders zu kommen.

01:04:08: und ich musste mich mit meinen Gefühlen zu meiner Mutter neu konditionieren.

01:04:12: Und das war auch der Schlüssel zum Erfolg.

01:04:15: Ja.

01:04:17: Und da bin ich heute so stolz drauf und auch so froh drüber, dass wir das vielleicht teilweise sogar zusammen erreicht haben.

01:04:24: Und ja, diese Vergebung hat mein Leben viel, viel besser gemacht.

01:04:31: So, dann stellen wir dich doch aufs Siegerträppchen.

01:04:33: Ja.

01:04:35: Ganz weit nach oben, mindestens so weit nach oben würde ich noch zum Abschluss.

01:04:39: Aber diesem Laubbläser

01:04:40: von heute Morgen, dem habe ich

01:04:42: nicht vergeben.

01:04:43: Was ist das schon mal gleich?

01:04:45: Sucht dir den gleich den Typen und dann machst du den richtig so.

01:04:48: Das ist ja unverzeihlich.

01:04:53: Du hast jetzt allerdings ein bisschen den Partners weggeblasen, der aus meiner Sicht einer Geschichte hier noch gebührt, denn wir sind mit dem... mit dem Schicksal von Gisela Meyer reingestattet.

01:05:01: Ich möchte dazu sein, dass diese Frau sich seit Jahren jetzt in der Präventionsarbeit gegen Gewalt in Schulen engagiert, was ich erst mal großartig finde.

01:05:10: Und die hat im Stern über Vergebung gesprochen und hat gesagt, für mich ist dieses Gefühl ein Geschenk.

01:05:16: Und sie sagt, es hat mich befreit.

01:05:19: Solange ich in mir Hass und Wut auf den Täter spürte, kreisten meine Gedanken ständig um ihn.

01:05:24: Und das, was passiert ist, ich war blockiert für andere Empfindungen, für Freude, für Liebe.

01:05:28: Ich war wie gelähmt, habe keinen Schritt nach vorne gewagt.

01:05:32: Und dann sagt sie, der Schmerz ist nicht verschwunden, aber heute kann ich wieder leben.

01:05:37: Und zu diesem Leben gehört der Schmerz genauso wie die Freude.

01:05:41: Und das ist doch, aus dem Schmerz, der dich gelähmt hat, Thema emotionales Fading, scheint ein Schmerz geworden zu sein, der da ist und der eine Rolle spielt.

01:05:49: Dieser Verlust, der Tochter, der Verlust von Naan, der ist ja nicht weg.

01:05:53: Aber wo sie mit umgehen kann.

01:05:54: Und das, finde ich, ist, wenn man das hört, du hast mich ganz am Anfang gefragt, überrascht mich das.

01:06:00: Ich habe riesen Respekt davor und das fasziniert mich.

01:06:02: Aber es soll es nicht klein machen.

01:06:05: Es überrascht mich nicht mehr so sehr, weil ich es einfach in vielen Geschichten gehört habe und dachte, wow, man kann so viel am Menschen doof finden und kritisieren und Abstoßen finden.

01:06:14: Aber dass Menschen zu einem Vergeben in der Lage sind, das ist doch was.

01:06:18: Das macht doch richtig.

01:06:19: Das macht uns als Mensch auch groß.

01:06:22: Und da sieht man wieder, dass die Dinge, die uns passieren, am Ende des Tages, ohne das relativieren zu wollen, das unser Dasein auch ausmacht.

01:06:33: Das habe ich schon oft gesagt, aber das stimmt auch so.

01:06:36: Ich will die Dinge nicht kleinreden, um Himmels willen.

01:06:38: Aber alles, was uns passiert, gehört auch zu unserem Leben dazu.

01:06:45: Ach

01:06:45: so.

01:06:45: Mein Lieber Leon,

01:06:46: dann sei doch von hier gedrückt.

01:06:47: Ich

01:06:47: freue mich schon auf morgen.

01:06:48: Ich

01:06:48: freue mich.

01:06:50: Wir sehen uns morgen Mittag zum Proben und durchgehen.

01:06:56: Es wird ganz viel Liebe geben.

01:06:58: Bestimmt auch in der Halle und in diesem Sinne.

01:07:01: Schlaf heute Abend gut.

01:07:02: Ich muss gestehen.

01:07:03: Ich schlafe schon seit zwei Nächten ein bisschen weniger, weil ich doch sehr auch ein bisschen aufgeregt bin.

01:07:07: ganzen lieben kommen und in diesem Sinne jetzt mit Vorfreude als Gefühl gehe ich heraus freue mich, dass wir uns hier nächste Woche Dienstag ganz normal wiederhören.

01:07:15: Wir drücken euch alle da draußen dürfen zwischendurch nochmal sagen, dass uns das total viel gibt, dass ihr diesen Podcast hier abonniert habt.

01:07:22: Falls das noch nicht der Fall ist, solltet ihr das tun, weil da verpasst ihr keine Folge mehr und signalisiert uns auch.

01:07:28: Ey, Jungs, macht weiter damit.

01:07:29: Wenn man was gut findet, kann man das auch sagen, wir freuen uns total wenigstens.

01:07:32: Wir freuen uns natürlich auch über gute Kritik, aber, Atze oder?

01:07:34: Ja, absolut.

01:07:35: Die Nachrichten, die uns da von euch erreichen.

01:07:36: Das

01:07:37: muss man dazu sagen.

01:07:38: Es gibt mit Sicherheit Themen, die dich stärker berühren als andere und das gehört eben auch dazu.

01:07:45: Aber das macht ja eben solche Sachen auch interessant.

01:07:48: Ja, mal lieber, ich freue mich auf jeden Fall, dich mal wieder in Natur in die Armen zu schließen und dann werden wir mal der Welt beweisen, was Liebe ist.

01:07:59: Das war betreutes Fühlen.

01:08:01: Der Podcast mit Arze Schröder und Leon Winscheid.

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