Erfolgreiche Psychopathen

00:00:00: Wer ist die echte Person dahinter?

00:00:02: Er will den Klarnamen.

00:00:04: Und die Entblündung trifft ihn dann wie ein Schlag, so beschreibt er das.

00:00:09: Ja, ich weiß, wo die Redakteure vom Fernsehsender, die müsstest ja oft ausbaden, die das aber teilweise dann gerne machen, weil sie sagen, naja, wenigstens sehr erfolgreich oder sie.

00:00:20: Das heißt aber nicht, dass das nicht auch ein Persönlichkeitsprofil ist, was in dieser Welt irgendwie eine Daseinsberechtigung hat, womit nicht falsches Verhalten damit erklärt werden soll oder entschuldigt werden soll, sondern vielleicht einfach wirklich diese Bandbreite wichtig ist.

00:00:34: Wenn du da ganz nüchtern mal hinschaust nach Bayern und diese ganzen Fotos bei Instagram und Filmaufnahmen, weil da irgendwelche Frickerdellen und Würste frisst, da kann man ja nur mit dem Kopf schütteln.

00:00:49: Betreutes Fühlen, der Podcast mit Atze Schröder und Leon Winscheidt.

00:01:00: Atze, herzlich willkommen, schön dich zu hören.

00:01:03: Ja,

00:01:03: ich freue mich auch.

00:01:04: Bin froh, dass ich wieder drin bin, mir ist draußen zu kalt.

00:01:07: Ach ja, und hast du es denn mitgekriegt?

00:01:10: Hast du es gelesen?

00:01:12: Ich weiß, du bist begeistert.

00:01:14: Ist ZDF eigentlich dein Heimat-Sender?

00:01:16: Nein.

00:01:18: Du meinst du meine beiden neuen Kollegen?

00:01:19: Kann man das so sagen?

00:01:20: Ja.

00:01:21: Für RTL hat es nicht gereicht, so würde ich das jetzt zusammenfassen.

00:01:24: Jetzt bin ich heute beim ZDF, auch wenn es da ja losgeht, mit Günter ja auch irgendwie.

00:01:28: Und klar, ist das irgendwie gerade mein Heimatseiler, und bin sehr gerne da.

00:01:32: Ja, ja, ja.

00:01:33: Ja, und jetzt Tom und Bill Kaulitz über dem Wetten, das große Schlagzeile, nicht nur in der Einzeitung aus Berlin, sondern auch in allen anderen.

00:01:44: Gut Idee.

00:01:45: Überragend.

00:01:46: Es ist auch kein Hoche der Woche, dachte ich zuerst, aber nee, es ist einfach nur die Schlagzeile der Woche.

00:01:51: Haben wir hier nicht als Kategorie, aber als ich das gelesen habe, dachte ich, ich habe mich richtig gefreut.

00:01:54: Ich auch.

00:01:55: Auf vielen, vielen Ebenen.

00:01:57: Weil ich manchmal denke, wahrscheinlich gibt es das nicht mehr so.

00:02:00: Weißt du, dass dieser Lagerfeuermoment aufkommt, wenn alle zusammen was gucken, so das ganze Land.

00:02:07: Vielleicht auch ein Teil davon ist, dass man diese Momente, wo man das geführt hat, alle... Man hat auch so einen geteilten Erfahrungshorizont, weil dann alle Wetten das am Wochenende geguckt haben, wie das vielleicht früher war, vielleicht noch so zu FußballwM, das gibt es nicht mehr, aber vielleicht durch sowas nochmal wieder so ein bisschen.

00:02:21: Ja, total, total.

00:02:22: Stell dir vor, es wäre morgen Abend, Wetten das mit Bill und Tom Kaulitz, werde ich gucken, dafür doch jeder, der wird selbst meine Mutter sagen, das gucke ich mir an.

00:02:32: Und das ist ja genau dieser Moment, den du meinst, dass alle mal wieder davor sitzen.

00:02:36: Man müsste vielleicht deinen alten Frottisch-Laranzuch noch mal raussuchen und die Dassekakao, dass du dieses volle Gefühl hast.

00:02:43: Ich kann mich ja sogar mal erklären.

00:02:44: Einem Hause

00:02:45: Winscheid wurde nie, nie wetten das geguckt, auch früher schon, aber beim Schulfreund Jonas.

00:02:50: Und da auch die ganze Familie.

00:02:51: Und das weiß ich noch genau, wie man dann da zusammen saß und sich das angeguckt hat.

00:02:55: Und dann war Günther ja auch zu Gast und habe Kerke legen müssen.

00:02:59: Heidi Klum ja auch

00:03:01: nach...

00:03:05: Okay, der Fall war abgehakt.

00:03:07: Das war ja vielleicht jetzt auch der... Also schlau auch vom ZDF.

00:03:10: Jetzt hier ohne jede Parteilichkeit, da ist viel kluger Move, wer auch immer das entschieden hat, Hut ab.

00:03:14: Die Brieche teuer.

00:03:15: Die bringen doch die ganzen.

00:03:16: Die ganze andere Formate bleibt.

00:03:18: Promis schon mit.

00:03:19: Ich meine, Bill und Tom Kaulitz, die sind doch auch Vernetzter in LA und die kennen doch jeden.

00:03:26: Also da wird's doch heißen hier, wir kennen uns doch schon.

00:03:29: Bill zumindest hat's schon mit jedem gesoffen.

00:03:32: Also ich freu mich da total drauf, wie du schon sagst, das wird wieder eine Versammlung für die ganze Nation.

00:03:37: Hoffen wir es.

00:03:38: Mal wieder so ein Moment, wo alle zusammensitzen.

00:03:40: Geh ich zwei, drei Mal weniger zu einer Bürgeranhörung.

00:03:42: Auch

00:03:43: so ein Fortschritt.

00:03:46: Herr Schröder, Sie waren jetzt seit mehreren Jahren nicht.

00:03:48: Wir haben hier viele Baustellen in Hamburg, wo Sie sich gar nicht mehr eingebracht haben.

00:03:51: Ja, seitdem Tom und Bill Kaulitz Fetten das übernommen haben, ist mein Leben wieder in geregelten Bahnen.

00:03:55: Kennst du

00:03:56: denn Leute, die Bill Kaulitz überdreht finden?

00:04:02: In meiner Generation ist das ja gerne mal so ein Urteil.

00:04:08: Ich finde das ja so erfrischend, dass er auf vieles scheißt und sagt, ich bin wie ich bin und ich ziehe mein Ding durch.

00:04:17: Ich habe es ja sogar live gesehen im Sommer.

00:04:19: Letzten Sommer auf der Bühne in Berlin.

00:04:22: Das war alles so gut.

00:04:23: Du warst da beim Konzert?

00:04:24: Ja, ich war beim Konzert eingeladen.

00:04:27: Auch Backstage.

00:04:29: Hast du ja noch getroffen?

00:04:31: Ja, er war doch anschließend Aftershow-Party und das sind dumm verändert.

00:04:36: Und selbst Heidi war da mit Mutter und alles sehr, sehr nette Leute, das muss ich schon sagen.

00:04:43: Man kennt ja eigentlich immer nur das öffentliche Bild, aber die haben so auch da im eins zu eins alle sehr überzeugt.

00:04:50: Das war eine ganz familiäre Atmosphäre auch bei der Aftershow-Party.

00:04:55: Ich bin ja nicht in solchen Promi-Kreisen wie du, Promi.

00:04:58: Und weiß aber noch, dass ich mal in Hamburg, was war das?

00:05:01: Keine Ahnung.

00:05:03: Auf der Reparation, meine ich, war das auch.

00:05:04: Riesenbühne aufgebaut, Kraftclub-Konzert.

00:05:07: Und ich glaube, überraschend.

00:05:08: Also, die machen ja manchmal so Aktionen.

00:05:10: Und da war ich natürlich begeistert, zufällig reingestolpert und bin dann einfach geblieben.

00:05:14: Hab mir das angeguckt aus dem Publikum.

00:05:15: Und dann bin ich irgendwann, musste ich weiter und bin so ein bisschen an dieser Bühne vorbei.

00:05:19: Und dann stand dahinter ganz alleine.

00:05:22: Bill Kaulitz und wartete darauf, dass der irgendwie auf die Bühne kam, um diesen Song, den die zusammen haben, zu präsentieren.

00:05:28: Und irgendwie hat sie den auch noch keiner entdeckt, sonst hätte ich damit gerechnet, dass er schon irgendwie Phantom Muld ist.

00:05:33: Und er stand da so ganz alleine.

00:05:35: Und da musste ich meinen Hirn davor warnen, da jetzt irgendwelche Interpretationen reinzulegen, weil ich so mich gefragt habe, oh krass, wenn du so berühmt bist und jeder dich erkennt und du vielleicht vom Aussehen her auch so ein bisschen herausstiegst.

00:05:47: Kann das auch ein sehr einsames Leben sein?

00:05:49: Und dachte dann aber, Vorsicht, solche Schlüsse von außen nicht ziehen.

00:05:52: Du bist da näher rangewesen, hat das ein sehr gutes Gefühl.

00:05:55: Ja, erst mal möchte ich ja mal protestieren.

00:05:58: Du bist da wahrscheinlich mittlerweile mehr A-Promi als ich.

00:06:01: Also, ich würde dich einladen.

00:06:06: Aber vielleicht hat Heidi sich dadurch gesetzt bei mir.

00:06:09: Das kann ja sein.

00:06:11: Oder die Mutter.

00:06:13: Aber es ist eigentlich, wir sind schon nah dran.

00:06:15: Ja, wir sind schon

00:06:16: nah dran.

00:06:17: Ich

00:06:17: wollte gerade sagen, wir öffnen uns schon gerade ein bisschen die Tür.

00:06:19: Ja.

00:06:20: In unser heutiges Thema, wir rollen in roten Teppich aus, könnte man sagen, um hier im Probig-Sprech zu bleiben, wir reden heute über erfolgreiche Psychopathen, über Menschen, die... ganz gnadenlos egocentrisch macht besessen ist nach ganz oben schaffen und dann vielleicht in unserer gesellschaft plötzlich doch die Oberstars die top leute sind.

00:06:41: manchmal fragt man sich das ja vielleicht auch.

00:06:43: manchmal sitzt man vielleicht jetzt gerade bei sich auf erarbeitet und hört heimlich betreutes fühlen über ein airport und denkt sich ja vorne bei uns im chefzimmer das ist wirklich einer das ist ein erfolgreicher psychopat.

00:06:53: wir wollen klären was dahinter steckt wieso man in der forschung jetzt plötzlich von sowas spricht.

00:06:57: erfolgreiche psychopaten weil unser bild ist ja eigentlich ein ganz anderes was sie aus wo sie vielleicht sitzen, wo man sie finden kann, ob man vielleicht selber doch ein bisschen auch in diese Richtung geht und haben.

00:07:07: damit glaube ich wirklich ein gutes Thema vor der Brust.

00:07:10: und jetzt als erstes einen Fall der...

00:07:13: Ich möchte nochmal eben auch für die Einladung dazu sagen, dass das schnell gesagt wird.

00:07:19: Der ist ja totaler Psychopath.

00:07:21: und ganz klar, wir haben unsere Einordnungen, nazistische Störungen, aber sobald man, sobald es öffentlich geht, sagt keiner mehr was dazu.

00:07:31: Und auch in der Firma ist das so.

00:07:33: Das wird so hinten rumgetuschelt.

00:07:36: Unser Chef, gerade den Chef-Etagen hat man ja oft den Verdacht.

00:07:42: Ich bleibe hier, siehst du, da bleibt auch schon Waage.

00:07:44: Bei vielen Showstars hat man den Verdacht.

00:07:47: Aber es ist eher so ein Thema, was so unter der Decke besprochen wird.

00:07:51: Du findest auch, ich habe heute Morgen schon alles Mögliche abgesucht, findest auch in der Presse relativ wenig, wo Echt namengenannt werden.

00:08:01: Also man ist schon vorsichtig.

00:08:02: Man begibt sich auf so ein Terrain, dass sehr formimt ist.

00:08:06: Ja, wer

00:08:06: würde von sich selber gerne sagen, ich bin Psychopath.

00:08:09: Ja, aber wer würde das auch öffentlich über jemand anderen sagen?

00:08:13: Das man sagt, da muss man schon sehr vorsichtig mit sein.

00:08:17: Und insofern ist es faszinierend, dass du jetzt wahrscheinlich mit sehr viel Wissenschaft kommst und deshalb, ich freue mich total drauf.

00:08:25: Ich finde auch geil fällt mir gerade auf, wenn wir darüber reden, wir müssen hier gar nicht gendern.

00:08:30: Der Stereotyp ist ja auf jeden Fall Mann, oder?

00:08:33: Das sind Männer.

00:08:34: Ja, ja.

00:08:35: Es gibt sicher Ausnahmen, aber man hat das, zumindest das Gefühl und auch über Filmbösewichte, über die wir sich heute auch noch sprechen werden.

00:08:43: Das ist überwiegend Männer sind, ja.

00:08:47: Ja.

00:08:48: Dann lass uns rein in einen Fall, wo ich gespannt bin, was du gesagt hättest, wenn das bei dir passiert wäre.

00:08:56: Es ist ein grauer Oktober Nachmittag, so beschreibt ihr das zumindest.

00:09:00: Und James Fallon, um den es hier geht, sitzt allein in seinem Labor, umgeben von ganz vielen PET-Scans.

00:09:07: Was ist das?

00:09:08: PET steht für Positronen, Emissionstomographie.

00:09:12: Das ist ein bildgebendes Verfahren, das sich der Nuklearmedizin bedient.

00:09:16: Und die Idee dabei ist, dass bestimmte Bereiche, in dem Fall geht es jetzt um Gehirne, sichtbar werden, wenn man eine schwach radioaktive Substanz verabreicht bekommt, die dann zeigt, wo besonders viel Energie verbraucht wird, also Aktivität ist.

00:09:30: Das kann man dann mit Computern und Messgeräten ausrechnen, greifbar machen, sichtbar machen in diesen PET-Scans.

00:09:36: Und jetzt stellen wir uns vor, der Hock da, dieser Professor.

00:09:38: Das muss ich noch dazu sagen, dass es einer ist, ein Forscher.

00:09:41: in seinem kleinen Laborzimmer, das stelle ich mir als Vorprofessoraler, schreibt sich alles voll das Chaos, ganz viele von diesen Stapeln und der Mann ist auf der Suche.

00:09:49: Der ist auf der Suche danach zu verstehen, wie die Gehirne von Psychopathen.

00:09:56: sich unterscheiden von denen, die wir normal nennen.

00:09:58: Und deswegen hat der Aufnahmen von Serienmördern, von Schizophrenen, die irgendwelche furchtbaren Taten begangen haben und so weiter, hat auch mal beim World Science Festival in so einem Vortrag erklärt, dass das ja gar nicht so einfach ist, an solche Datensätze zu kommen.

00:10:11: Das kann man sich vorstellen.

00:10:13: Aber er hat jetzt einen dicken Packen und um Bild gleitet er über seinen Schreibtisch und er sucht also nach Auffälligkeiten, nach anatomischen Mustern, um dann besser zu verstehen, Was macht jetzt das Gehirn von einem Menschen mit psychopathischen Tendenzen aus?

00:10:28: Und was macht das Gehirn von einem Menschen aus, der diese Tendenzen vielleicht nicht hat?

00:10:31: Also das ist schon sein Forschungsschwerpunkt.

00:10:34: Ja, der kam eigentlich woanders her, aber irgendwann hat er angefangen sich dafür zu interessieren.

00:10:37: Das ist ein Professor für Anatomie, Neurobiologie an der University of California, sehr renommierte Uni.

00:10:43: Und entsprechend kennt er sich mit verschiedenen Teilen des Gehirns aus, sollte sich damit auskennen.

00:10:48: Das ist jetzt jetzt auch hierfür.

00:10:51: Jetzt ist dieser Herbst nachmittag und es liegen zufällig auch Hirnscans seiner Familie auf dem Schreibtisch.

00:10:57: beziehungsweise nicht ganz zufällig, weil er hat auch eine Alzheimer-Studie laufen, ist ein anderer Forschungsbereich dann, wo er diese Hirnscans von seiner Familie benutzt hat als Kontrollgruppe, um die quasi abzugleichen.

00:11:08: So jetzt schaut er diese Bilder dadurch und plötzlich stützt er, weil ein Scan ihm ganz besonders auffällt.

00:11:13: Hier hat er ein Gehirn vor sich, wo offenbar eine deutlich verringerte Aktivität in Arealen vorliegt.

00:11:20: die unter anderem mit Empathie, mit Moral, mit Selbstkontrolle in Verbindung gebracht haben.

00:11:26: Und das ist jetzt genau das Muster, dass er über viele, viele dieser Gehirne, die sich angeguckt hat, bei den Psychopathen immer wieder gesehen hat.

00:11:34: Er spricht dann davon, dass es da also Bereich gibt, die vor allem mit der Regulation von Impulsivität verbunden werden, wie gerade schon ein bisschen beschrieben, aber es soll auch um Trieb, um das soziale Abwägen gehen, all das eingeschränkt, beeinträchtigt und auch die Verhaltenssteuer.

00:11:49: Und deswegen für ihn jetzt klar, das muss ein Psychopathengehirn sein.

00:11:54: Und dann denkt er, da ist ja irgendwie was durcheinander geraten, weil das kommt doch eigentlich gar nicht von dem Stapel mit den Psychopathen.

00:11:59: Wie kann das sein?

00:12:00: Ist das jetzt ein verirrter Datensatz, ist ihm dann Fehler unterlaufen?

00:12:03: Er wendet sich jetzt an einen Labortechniker, um diesen Scan zu entblinden, so wird das genannt.

00:12:08: Normalerweise ist es anonymisiert, dann steht da vielleicht irgendeine kryptische Nummer drauf, aber er will jetzt wissen, wer ist die echte Person dahinter?

00:12:15: Er will den Klarnamen.

00:12:17: Und die Entblündung, die trifft ihn dann wie ein Schlag, so beschreibt er das Interview, z.B.

00:12:23: mit dem Stern hat viele solche Interviews gegeben.

00:12:25: Denn dieser Scan, der stammt nicht von einem Mörder oder von irgendeinem Serien-Täter-Psychopathen, sondern von ihm selbst.

00:12:34: Ja.

00:12:36: So, da mal kurzer Cut bevor es weitergeht in der Geschichte, stellen wir uns vor, James Fallen wäre jetzt nicht dieser Professor, den wir gerade beschreiben, sondern von mir aus, Atze Schröder.

00:12:45: Du hättest da deinen Schreibtisch voll mit solchen Hirnscans und kommst jetzt zu dieser Erkenntnis.

00:12:49: Ach du Schande.

00:12:50: Was wäre in deinem Kopf los?

00:12:54: Also jetzt, wenn ich mich direkt frage und mich vor so einem Spiegel setze sozusagen, zumindest meinen Taten, dann... wäre der erste Gedanke, man weiß ja eben auch aus den Bereichen, die wir hier behandelt haben, aber was man auch so ließ, dass zum Beispiel bei der nazistischen Persönlichkeitsstörung, dass der Betroffene oder die Betroffene das nicht mal ahnt.

00:13:20: So, und das wäre, ich lade dir jetzt zu meinem Gedanken, dass ich dann denken würde, jetzt überprüfe dich mal.

00:13:28: Merkst du es vielleicht gar nicht?

00:13:29: Hast du gar nicht, wo habe ich zu wenig Mitgefühl, wo habe ich zu wenig Regulationskontrolle, wo stimmte in der Vergangenheit mein moralischer Kompass nicht?

00:13:40: Also würde ich mich schon hinterfragen, ja, könnte es sein.

00:13:42: Geil, okay.

00:13:43: Vielleicht mit der ersten Erkenntnis dann, dann bist du es vielleicht doch nicht, weil du so ein reflektierter,

00:13:50: selbstkrischer

00:13:51: Typ dann wärst.

00:13:52: Ja genau, wenn ich dann wirklich so wäre, würde ich dazu denken, dazu kommt, dass ich, nee, nee, nee, das stimmt schon.

00:13:58: Und das wird ja sicher heute auch noch mal die Frage sein, wenn du psychopathische Veranlagungen hast oder genau das in deinem Hirn zu sehen ist, ob du dann sagst, ja, stimmt.

00:14:12: Ja, in der Tat.

00:14:14: Du hast jetzt gerade schon mal unterstellt, vielleicht checken die Leute das gar nicht.

00:14:17: Ich muss aber, jetzt muss man im Hinterkopf kramen, ob ich das noch richtig hinkriege.

00:14:20: Ich muss an eine Untersuchung denken, wo man den Leuten gesagt hat, ein Assist ist und dann wird der Assist beschrieben als irgendwie selbstsüchtig und geltungssüchtig und so weiter.

00:14:30: Sind sie ein Assist ja oder nein?

00:14:32: Und dass dann eine verblüffend hohe Übereinstimmung ist mit umfangreicheren Persönlichkeits-Tests und man daraus ja schließen könnte, die wissen es vielleicht doch.

00:14:40: Die wissen es vielleicht gerade.

00:14:41: Aber mag natürlich auch sein, dass es viele gibt, die da was übersehen oder vielleicht auch nicht wahrhaben wollen oder selber nicht so nennen würden.

00:14:50: Ich habe gedacht, wenn mir das so einer hinlegen würde, was würde man auch nicht wahrhaben wollen, oder?

00:14:56: Ja, aber das wird ja jetzt spannend sein zu hören, wie er weiter vorgegangen ist.

00:15:00: Also er stellt fest bei der Anonymisierung, dass es sein Gehirn ist.

00:15:07: Und was macht das mit ihm?

00:15:09: Also gehen wir weiter.

00:15:10: Er ist zu diesem Zeitpunkt Ende Fünfzig.

00:15:12: Er ist ein erfolgreicher Neurowissenschaftler, ist glücklich verheiratet mit einer Frau.

00:15:17: Ich das richtig verstanden habe, die er datet seitdem er wie Teenager ist, also ist er ewigkeins zusammen.

00:15:22: Er hat drei Kinder, fünf Enkelkinder und muss plötzlich über sich selber sagen, Zitat, ich habe das Gehirn eines Psychopathen.

00:15:31: Das war dann auch der Titel für das Sterninterview und der Untertitel hieß, er ist eiskalt manipulativ und er stammt aus einer Familie von Mördern.

00:15:40: So.

00:15:41: Ist ja erstmal heftig, ne?

00:15:42: Weil man könnte ja jetzt auch denken, wenn sowas über dich selber rauskommt und du findest das auch noch selber raus, dann sag ich, ja, danke, lieber Labor-Techniker, schönes Wochenende.

00:15:50: und nehmen den Hirnscan von mir und lass den vielleicht in den Papierschreiter fallen und reden hier wieder drüber.

00:15:55: Ja,

00:15:55: ja, ja.

00:15:56: Bei

00:15:56: ihm ist das anders.

00:15:56: Man könnte sogar sagen, er hängt das an die große Glocke, er hält Ted Talks dazu, er schreibt ein Buch drüber, er gibt Interviews, haut das richtig raus.

00:16:04: Da bist du auch schon wieder begeistert, oder?

00:16:07: Einerseits ja, einerseits ja, andererseits habe ich natürlich sofort Fragezeichen.

00:16:12: Wenn so was so aufploppt, wie der jetzt mit dieser Entdeckung dann weiter und dazu kommen wir später auch noch mal.

00:16:17: und auch wissenschaftlich sind hier bei mir einige aber dicke Alarmglocken an.

00:16:24: Wir wollen da jetzt tiefer rein und haben gerade schon so ein bisschen darüber gesprochen, aber vielleicht noch mal konkreter.

00:16:28: Was wäre denn für dich?

00:16:30: Du kennst ja jetzt auch ganz viele Menschen und... bis seit Jahren ja auch in Bereichen unterwegs, wo man vielleicht auch mal besondere Roche Menschen kennenlernt.

00:16:38: Und jetzt nicht einfach nur den, weiß ich nicht mehr, vielleicht so einen Durchschnittstypen vor Augen, ein bisschen Mauerblümchen und weiß ich wie.

00:16:43: Und du hast ja wahrscheinlich auch in dieser Medienwelt zum Teil sehr krasse Leute kennengelernt.

00:16:47: Was hast du für ein Bild von einem Psychopathen?

00:16:50: Wie stellst du ihn vor?

00:16:53: Rücksichtslosigkeit, würde ich erst mal oben drüber schreiben.

00:16:59: Nicht vor allem die Empathie, würde ich gar nicht sagen, aber... ignorierende Empathie.

00:17:06: Was

00:17:06: heißt das?

00:17:08: Dass man vielleicht mit jemandem mitfühlt, aber sagt, es ist doch scheißegal.

00:17:12: Also so eine gewisse Skrupellosigkeit.

00:17:16: Und bei der Regulationskontrolle, da gehen bei mir auch die Lampen an.

00:17:20: Also

00:17:21: alle, die ich so im Verdacht habe, auch im näheren Umfeld, viele von denen erfolgreich tatsächlich, viele Unternehmer, auffallend viele Unternehmer und wirklich dreist Drei ist kackenfräch, nehmen sich Sachen raus und kommen damit durch.

00:17:38: Wahnsinn.

00:17:39: Also ich habe eine Bekannte, die ist auch Unternehmerin und da steht mir der Mund offen, wenn ich mit der mal unterwegs bin, wenn wir essen gehen oder wir waren auch schon zusammen im Urlaub, die zum Beispiel im Hotel, in Oberthalschi-Urlaub.

00:17:57: Hält sie einfach irgendjemand an, der durch den Essensraum geht und sagt, tun Sie mir mal zwei Spiegel-Eier, bitte.

00:18:03: Der sagt, ja, ich bin ja auch Gast, ich arbeite ja gar nicht hier.

00:18:07: Sie sagt, ja, ist ja egal, jetzt hauen Sie mal rein.

00:18:09: Und es hat geklappt.

00:18:10: Es hat geklappt.

00:18:11: Ja.

00:18:15: Einerseits muss ich lachen, andererseits der Typ tut mir leid.

00:18:18: und dann aber die wichtigste Frage für mich ist, mit wem fährst du im Urlaub?

00:18:21: Das hat sich so ergeben, weil der kannte den und die kannte... Die.

00:18:27: und dann waren wir mit so einer Truppe unterwegs und ich bin sogar nochmal, noch zweimal mitgefahren.

00:18:32: Und es war absolut faszinierend.

00:18:33: Ich bin, ich bin jetzt mal ganz ehrlich, ich bin sogar in ihrer Nähe geblieben, um das zu beobachten.

00:18:39: Das war... Okay, das, das fühle ich wieder.

00:18:41: Also das ist immer so eine kleine Sozialstudie daraus gemacht.

00:18:44: Achtung, jetzt wird es politisch unkorrekt.

00:18:46: Als Komiker darf ich das.

00:18:49: Die ist nicht besonders attraktiv.

00:18:53: Ich habe bei euch vorgewarnt.

00:18:55: So.

00:18:56: Die sieht sich aber ganz anders.

00:18:57: Die sieht sich also mindestens als eine der fünfzig schönsten Frauen der Welt.

00:19:03: Und sie hat sich sehr operieren lassen.

00:19:06: Und wenn du mit der in die Schiehütte kommst, dann guck die ganze Hütte, weil die wirklich aussieht.

00:19:11: Man erschreckt sich und die Lippen so aufgeblasen.

00:19:14: Und wirklich.

00:19:15: Und die ganze Hütte schaut.

00:19:18: und jetzt rate mal, was sie denkt.

00:19:20: wenn die ganze Hütte schaut.

00:19:22: Ja, nach dem, was du beschrieben hast, denkt sie super und ich bin... Ja,

00:19:25: die schauen alle, weil ich so super attraktiv bin.

00:19:27: Es ist absolut faszinierend in ihrer Gegenwart zu sein.

00:19:31: Aber ganz kurz, also hast du denn das Gefühl, dass diese Person das wirklich denkt und

00:19:37: auch

00:19:38: fühlt, weil manchmal wird hinter sowas ja auch viel versteckt und da ist vielleicht eine Unsicherheit da oder auch ein großer Selbstzweifel oder vielleicht... Fühlst du sich auch total Pude wohl genauso?

00:19:48: Total, total.

00:19:49: Da sind keine Selbstzweifel.

00:19:50: Letzteres.

00:19:51: Also ich würde bei ihr sogar Selbstzweifeln auf Null setzen.

00:19:55: Sowas hast du noch nicht erlebt.

00:19:57: Und das ist jetzt wirklich aus einem näheren Umfeld und kleinem Showbereich.

00:20:02: Muss man ganz harmlos zu machen.

00:20:04: Udo Lindberg hat immer gesagt, wenn man auf eine Bühne geht, muss man irgendwo auch den Gedanken haben, ach, ich bin schon ein lecker Kärchen.

00:20:11: Und wir ahnen, was er damit meint.

00:20:13: Es fällt leichter.

00:20:15: Da muss man so auf eine Bühne zu gehen oder vorne Kamera, wenn du eine gewisse Selbstüberzeugung hast.

00:20:21: Das strahlst du dann auch aus.

00:20:23: Und so Leute gehen auch anders auf die Bühne.

00:20:25: Ich guck mir auch Kollegen oft an, wie die auf die Bühne gehen, wie die so die letzten zehn Schritte aufs Mikrofon zu machen.

00:20:33: Und das ist schon faszinierend.

00:20:35: Gerade die, die ganz wenig Selbstpfeife von sich überzeugt sind und denken, ich bin der größte oder die größte, wie lass ich die da die letzten Meter auf der Bühne zurücklegen.

00:20:47: Hammer.

00:20:49: Mir läuft es dann immer ein bisschen kalteren Rücken runter, wenn ich so was sehe, weil mir sind irgendwie die mit den Zweifeln und die das vielleicht auch ehrlich sagen.

00:20:59: Immer auf so eine Art sympathischer.

00:21:00: Ich weiß gar nicht genau wieso.

00:21:02: Ich weiß nicht, ob ich dir komplett zustimme oder du dir irgendetwas hast gesagt.

00:21:06: Sorry.

00:21:07: Weil ich hab das Gefühl, es gehen schon auch viele Leute auf eine Bühne.

00:21:10: Ja,

00:21:10: ja, ja.

00:21:11: Absolut.

00:21:11: Und die damit um den Thema haben.

00:21:13: Und manchmal finde ich auch gerade ist dann spannend.

00:21:15: Ich doch auch.

00:21:16: Ich doch auch.

00:21:16: Ja,

00:21:17: oder?

00:21:17: Wenn du das Gefühl hast, da verarbeitet auch jemand vielleicht was von sich aus seiner Geschichte.

00:21:21: Total, total.

00:21:22: Nein, das man mich richtig versteht.

00:21:24: Es gehen viele andere auch auf die Bühne.

00:21:25: Aber bei denen, die so sind, Da sehe ich, wie lässig die die letzten Meter zum Mikromachen.

00:21:32: Und ich merke auch, wie das Publikum diese Lässigkeit tatsächlich aufnimmt.

00:21:37: Nehmt mal so einen Typen wie... Jetzt muss ich auch vorsichtig sein, die hier mega, mega super Star wie Dieter Bohlen.

00:21:45: Dieter Bohlen.

00:21:46: Das ist ja ein Typ, mit dem möchte man eigentlich nichts zu tun haben.

00:21:50: Ich sage es mal ganz vorsichtig.

00:21:51: Und trotzdem sind ja Millionen von dem begeistert.

00:21:57: Und auch den Mist, den er so raushaut, auch gesellschaftlich und teilweise rechtsgerichtetes Gedankengut, wo man erschrocken ist, wo dann auch viel sagt, der sagt wenigstens was Sache ist und wieder die Leute beleidigt und so.

00:22:13: Und trotzdem sind die Leute begeistert von dem.

00:22:15: Also eine gewisse Zahl von Leuten, nicht alle natürlich.

00:22:22: Ist die Frau, die du kennst, auch so nach diesem... Ja.

00:22:24: Es gibt ja viele Maße für Erfolg, aber würde man die auch so landläufig als erfolgreich

00:22:28: sein.

00:22:28: Sehr erfolgreich, ja.

00:22:31: Also Fettkohle, fetter Job, all diesen Kramen.

00:22:35: Du

00:22:35: fragst dich, wie die Leute überhaupt für die arbeiten können.

00:22:38: Aber da, das geht runter, rauf und runter.

00:22:40: Die wechselt oft ihre Assistentin.

00:22:43: Ja, dann ist das doch vielleicht ein guter Moment, um in den nächsten Jahr zu gehen.

00:22:47: Wir haben jetzt schon mal die landläufige Beschreibung bekommen von möglicherweise erfolgreichen Psychopathen.

00:22:54: Muss man ja aber vielleicht auch mal fragen, was das überhaupt für eine Idee ist.

00:22:57: Also bisher, um jetzt mal die Geschichte und die Psychologie da auch tiefer einzusteigen, wurde Psychopathie vor allem in Gefängnissen erforscht.

00:23:04: Und dann das Ganze natürlich total befeuert durch diese reißerischen Darstellungen, die du aus Filmen kennst.

00:23:08: Hannibal Lecter aus irgendwelchen Büchern.

00:23:11: Der Joker!

00:23:12: Der Joker!

00:23:13: Da haben wir

00:23:14: doch mit Herrn Buck hier besprochen.

00:23:17: Professor in Münster für...

00:23:21: Differenzielle Psychologie, glaube

00:23:22: ich.

00:23:23: Ja, und der Joker ist eine sehr, sehr gute Darstellung.

00:23:28: Das war aber, glaube ich, Professor Dieter Seifert.

00:23:30: Das Dieter Seifert, ja, schuldigung, habe ich gerade verwechselt.

00:23:32: Kein Problem, aber total, genau das.

00:23:34: So, da denkt man dran, und das wurde ja dann auch wirklich, war ja dann das, was die Leute an vielen Stellen ja scheinbar auch total fasziniert hat.

00:23:42: Vielleicht passt das ein bisschen zu dem, was du gerade mit Dieter Bohlen beschrieben hast, dass man davor sitzt und denkt, wow, und gleichzeitig, okay, also erst mal kam es daher gefährliche, gewalttätige Kriminelle.

00:23:52: Und das war so das Bild sowohl in der Öffentlichkeit als auch in der Wissenschaft.

00:23:56: Dieses Bild.

00:23:57: Und da wäre es jetzt interessant, wird heute zunehmend auch in der Forschung in Frage gestellt.

00:24:02: Es gibt Psychologinnen und Psychologen, die argumentieren, dass dieser starke Fokus auf gewalttätige und kriminelle Psychopathen dazu geführt hat, dass wir eine ganz wichtige Gruppe, ein Teil von denen lange übersehen haben, nämlich sogenannte erfolgreiche Psychopathen.

00:24:18: Also Menschen mit einer psychopathischen Tendenz, aber die nicht straffällig werden.

00:24:23: Und die vielleicht sogar an manchen Momenten mit ihren Eigenschaften, richtig vorne stehen.

00:24:29: Vorteile vielleicht sogar haben.

00:24:30: Bringen wir ein paar Beispiele, die ich in Knowledge magazine gefunden habe.

00:24:33: Da wird eine Studiebericht aus dem Jahr zwei Jahrzehntzehn, wo man sich die Mitarbeitenden in einer australischen Werberagentur genauer angeguckt hat.

00:24:41: Und da konnte dann gezeigt werden, dass Führungskräfte im Vergleich zum Mitarbeitenden höhere Werte bei Verhaltensweisen aufwiesen, die man mit psychopathischen Merkmalen ins Zusammenhang bringt.

00:24:51: So, die wirkten etwa anfänglich charmanter und souveräner und ruhiger.

00:24:56: Das passt zu diesen letzten Metern, die man aus dem Mikrofon zugeht.

00:24:58: Total lässig und cool, ruhig alles im Griff.

00:25:00: Waren gleichzeitig aber auch egozentrischer und haben weniger Reue empfunden.

00:25:04: Glaubst du, eine weitere Studie, etwas neuer, im Jahr ist es im Jahr zwanzig.

00:25:08: Die nahegelegt hat das schon in der Sprache, das fand ich auch interessant, in Stellenausschreibungen für Führungspositionen.

00:25:15: zum Teil ganz gezielt Menschen mit psychopathischen Merkmal angezogen werden könnten.

00:25:20: Und ihr hattet dann ein besonders deutliches Beispiel von einem britischen Unternehmen, das es in den vergangenen Jahren ganz explizit nach Psychopathen gesucht hat.

00:25:27: Oder zumindest haben sie das Fett in die Anzeige geschrieben, haben wir die Anzeige angeguckt, das stand dann We Are Hiring und dann stand da drunter psychopathischer New Business Media Sales Executive Superstar.

00:25:37: Also, da ist eine Stellenausschreibung hingelegt, wo drauf steht, wir suchen einen psychopathischen Sales-Superstar, Gehalt zwischen fünfzig und hundertzehntausend Pfund.

00:25:47: Und der Anzeige wurde dann noch behauptet, dass... ... jede fünfte CEO-Person im Psychopath sei ... ... und deren, vermeintlich, positive Eigenschaften gesucht würden.

00:25:55: So, und dann schauen die noch drunter geschrieben, ... ... du würdest jetzt wahrscheinlich nicht erwarten, ... ... dass hier so eine Werbeanzeige für einen Job ... ... oder eine schnellen Ausschreibung ... ... Psychopathie gefordert wird, ... ... aber wir suchen auch nicht den normalen Psychopathen, ... ... sondern jemand, der die positiven Qualitäten ... ... und die Psychopathen hat.

00:26:12: So, und da merkt man schon, ... ... vielleicht haben das manche in der Wissenschaft, sage ich, ... ... in der normalen Anders, ... ... und da merkt man schon, vielleicht haben manche in der ... Wirtschaft, das schon länger geahnt, wo die Wissenschaft dann erst später nachzog.

00:26:24: Manche mittlerweile in der Forschung sagen sogar, dass bestimmte psychopathische Merkmale, die man da vielleicht in so einer Werberanzeige für ein Media-Sale-Superstar reinschreibt, sogar zu heroischem Verhalten beitragen könnten.

00:26:38: So, kann man sich, glaube ich, auch vorstellen, gab es ein Studium aus März, wo gefunden wurde, dass Ersthelferinnen und Ersthelfer höhere Wertarten auf Psychopathie-Skalen.

00:26:47: Darunter war dann so was wie Kühnheit oder die Suche nach intensiven Reizen.

00:26:51: Und da habe ich gedacht, da bricht jemand zusammen irgendwie auf der Straße, während jetzt hin und macht was.

00:26:56: Stimmt,

00:26:57: stimmt.

00:26:58: Ja, ja, ja.

00:26:59: Also jetzt bei allem, was so an Dieter Bohlen kritisieren kann, ich weiß nicht, ob der ein toller Ersthelfer war, wahrscheinlich auch nicht, weil er ... Aber so Typen, die so, weißt du, die so, mir doch alles scheißegal, vielleicht rennen die auch wirklich eher hin und machen.

00:27:11: Ja,

00:27:11: weniger Selbstzweifel.

00:27:13: Ja, genau,

00:27:13: genau.

00:27:14: Das andere Extrem war ja, oh, ich kann bestimmt nicht helfen, ich kann das sicher gar nicht.

00:27:18: Die sag ja, komm, natürlich.

00:27:20: Ich helfe jetzt erst mal.

00:27:21: Kriegen wir schon hin.

00:27:22: Hat mir mal ein befreundeter Sanitäter beschrieben, der sagte Leon, wenn da einer zusammen klappt und da liegt, du.

00:27:28: Egal was, alles ist schlimmer als nix machen.

00:27:31: Und so viele Leute machen aber nix.

00:27:34: Und das wird ja ein Grund haben, weil dann stehst du dann denkst, boah, war das noch mal Staying Alive, ne, da, da, da, wie soll ich auf den Brustkorb drücken, war nochmal mit Beatmung oder was auch immer du dann für Zweifel hast.

00:27:43: Und dann denkst du vielleicht, ich kann das ja gar nicht.

00:27:46: Und der, der völlig überzeugte, von mir aus Psychopath, denkt, pah, dann mach ich mit links.

00:27:51: Ja, ja, ja, genau.

00:27:52: Zumindest macht er was.

00:27:53: Und vielleicht rettet er dann da mit seinem Wesenszug ein Leben.

00:27:57: I don't know.

00:27:59: Du merkst also schon, in welche Richtung das geht.

00:28:01: Und vielleicht müssen wir jetzt auch noch mal ein bisschen genauer klären, was denn so einen Psychopathen überhaupt ausmacht.

00:28:05: Ja, das ist doch jetzt überfällig.

00:28:08: Richtig.

00:28:08: Wir haben jetzt gerade schon verstanden, dass die Forschung anfängt, so ein bisschen vielleicht mal zu untersuchen.

00:28:12: Gibt es da auch Pluspunkte, um bis hierhin mal zusammenzufassen, obwohl das lange gar nicht die Idee war, gar nicht auf dem Tapé war.

00:28:21: Also, Professoren.

00:28:23: Von dem wir gesprochen haben am Anfang, der mit den Hirnscans, dann irgendwie Ersthelferinnen, erfolgreiche CEOs oder Marketing Sales, Superstars.

00:28:30: So stellen wir uns ja Psychopathen nicht vor.

00:28:32: Das ist ja eher für uns, wie gesagt, so Leute beim Schweigen der Lämmer, Hannibal Lecter.

00:28:36: oder Serienmörder wie Ted Bundy, der in den Siebzigerjahren in mehreren Bundesstaaten mindestens dreißig Morde an jungen Frauen begangen hat.

00:28:45: Der galt als besonders manipulativ und charismatisch und wurde dann neunzehntneunachtzig hingerichtet.

00:28:51: Und ich habe der ja vor unserer Aufnahme heute morgen ein Foto geschickt und ich frag, kennst du den?

00:28:56: Du hast gesagt, nein.

00:28:57: Du hast ja das Foto aber angeguckt.

00:28:59: Was siehst du dafür in Menschen, wenn du den beschreibst?

00:29:03: Also der ist mir auf dem ersten Blick sehr unheimlich.

00:29:09: Ja, das ist glaube ich das richtige Wort.

00:29:12: Ja, du ist mir unheimlich.

00:29:13: Du hast ja noch dazu geschrieben, bitte nicht googeln.

00:29:16: Hast du doch gemacht?

00:29:17: Nee, nee, habe ich nicht gemacht.

00:29:21: Ich halte mich immer an deine Anweisung.

00:29:23: An deine Befehle.

00:29:26: Und zwar eine nette Bitte.

00:29:27: Und trotzdem hat

00:29:29: er ja so ein bisschen was Schellmisches auch.

00:29:33: Ja, ich hab mich das auch gefragt.

00:29:35: Irgendwie ein Hemd, ganz adrethrasiert, nette Frisur, volles Haar.

00:29:41: Schätzt mal braune Augenlauch.

00:29:42: Schmarlippig.

00:29:43: Lächeln, schmarlippig, aber ein Lächeln.

00:29:45: Stechen im

00:29:46: Blick.

00:29:47: Ja, das war auch das.

00:29:48: Bei mir sind auch die Augen, da hab ich sofort gesagt, uff.

00:29:51: Aber da hab ich mich auch gefragt, weil jetzt lösen wir das kurz auf.

00:29:54: Ich hab dir das Foto von Ted Bundy geschickt, diesem Serienmörder.

00:29:57: Da hab ich mich auch gefragt, wenn ich das weiß, dann sehe ich das natürlich plötzlich da drin.

00:30:02: Aber du würdest sagen, ohne das Gewusstsein, die Augen sind ja auch aufgefallen?

00:30:05: Sind mir auch aufgefallen, ja.

00:30:07: Also alle, die Dexter gesehen haben, so einen Gesichtsausdruck.

00:30:12: Stimmt,

00:30:12: ne?

00:30:13: Original Dexter.

00:30:15: Stimmt, ja.

00:30:17: Und da in der Serie ist es ja so, dass er das ja auch bedauert, dass er so nicht mitfühlen kann.

00:30:24: Er spielt, er hat sich ja so ein paar Sachen soziale Dinge antrainiert, dass man ab und zu mal Donuts mitbringt, dass man nicht immer sagt, was man denkt und so weiter.

00:30:34: Und das ist so.

00:30:35: das Zweite, was ich bei dem Foto gedacht habe, wäre auch für Dexter auch eine gute Besetzung gewesen.

00:30:41: Ach krass, okay.

00:30:43: Ja, weil ich habe mich das gefragt.

00:30:45: Kann man das Leuten irgendwie ansehen?

00:30:48: Und kann man's?

00:30:48: Ich habe ein ganz wichtiges Tischwort gesagt.

00:30:50: Er spielt.

00:30:51: Also, dass du Sachen da drüber legst.

00:30:53: Ja.

00:30:53: Da kommen wir gleich noch drauf.

00:30:54: Da ist ein ganz wichtiger Aspekt.

00:30:58: Ja.

00:31:00: Also, ich weiß jetzt nichts über diesen Serienmörder.

00:31:03: Weiß man, ob der besonders intelligent war?

00:31:05: Ob der raffiniert war?

00:31:08: Da bin ich jetzt auch überfragt.

00:31:11: Das ist

00:31:12: ja oft so.

00:31:14: Wenn

00:31:14: du so viele Leute umbringen kannst und damit unentdeckt bleibst,

00:31:17: dann musst

00:31:18: du ja eine gewisse Zielgerichteteit, wahrscheinlich auch eine gewisse Raffinesse.

00:31:22: Ja,

00:31:23: eben.

00:31:24: Das kauft ja oft dahin zu.

00:31:26: Charles Menzen ist ja sicher auch so ein Vertreter gewesen, der auch viele in seinem Umfeld, der so eine Sektor auch gegründet damals, dem auch viele gefolgt sind.

00:31:35: Also eine gewisse Faszination geht oft von solchen Menschen dann auch aus.

00:31:41: Ja, das ist ein guter Punkt.

00:31:42: Ich habe letzte Woche mit Dieter Seifert, da haben wir ihn wieder gedreht.

00:31:46: Und der hat mir von einem Täter erzählt, der zu denen in die Forense kam.

00:31:52: Und der war gerade irgendwie da.

00:31:54: Und dann fing er schon an mit, ja, als er eine Visite kam, ah, er hat Professor Gute Grasen mit.

00:31:58: Und ja, jetzt entschuldigen Sie bitte, dass ich hier mein Zimmer noch gar nicht ordentlich gemacht habe.

00:32:02: Und er meinte, der war so kurz da, der hätte sein Zimmer gar nicht einräumen oder ordentlich machen können.

00:32:06: Und du merktest sofort so eine, ja, so eine Einnehmende Art, dass du das Gefühl hast, du wirst hier so ein bisschen eingewickelt.

00:32:16: Sehr charmant, ja.

00:32:18: Ja, charismatisch, überzeugend.

00:32:20: Charismatisch, ja.

00:32:20: Das ist ja vielleicht auch dieses Bild, was man erstmal hat, von einem Psychopathen.

00:32:25: Das Bedürfnis macht über andere aus zu üben.

00:32:29: jemand, der kaltherzig plant, was ihm nützt und alle anderen sind ihm egal.

00:32:33: Wie passt das jetzt aber, um wieder in unserer Geschichte noch ein bisschen weiterzukommen, zu dem Familienvater, der seit vielen Jahren Feierabend ist, der Enkelkinder hat, der forscht an einer Top-Uni, also zu unserem Professor James Fallen, der jetzt da sitzt und sagt, shit, viele dieser Eigenschaften, die erkenne ich an mir selber.

00:32:53: Ja.

00:32:54: Er sagte dann auch, dass die Menschen in seiner Umgebung gar nicht verwundert waren, als er ihnen von seinem psychopathischen Gehirn erzählt hat.

00:33:02: Ich habe ja schon gesagt, der hat dann auch ein komplettes Buch darüber geschrieben, der Psychopath in mir.

00:33:07: Da beschreibt er das sehr eindrücklich, wie er zum Teil ganz gefühlskalt in bestimmten Situationen sein kann.

00:33:12: Einmal hat er wohl in Kanada zur Winterzeit einen Unfall miterlebt.

00:33:16: Das

00:33:17: ist richtig kalt.

00:33:18: Das Autorast mit hoher Geschwindigkeit von der Straße prallt dann gegen den Baum und der Fahrer ist jetzt schwer verletzt und fällen unser Professor Eil zu dieser Unfallstelle.

00:33:27: Und gab diesem Verunglückten dann etwa, etwa, fünfzehnzehn Minuten lang Mund-zu-Mund-Beatmung und blieb bei ihm, bis die Polizei und die Rettungskräfte eintreffen.

00:33:35: Der Mann ist dann zwar verstorben, aber er hat dann in dem Interview später berichtet, dass er wirklich diesem Schwerverletzt mit bloßen Händen das Blut abgedrückt hat.

00:33:43: Und der sterbende Mann liegt da und röchelt.

00:33:45: Und für andere wäre das sicher der Horror gewesen, sagt er.

00:33:48: Aber ihm gab das Ganze einen Kick, wie er das beschreibt, und ihn danach regelrecht beflügelt in die Bar, um bei den Kollegen mit den schrecklichen Details zu prallen.

00:33:58: Also da haben wir es.

00:33:59: Da wären vielleicht andere.

00:34:01: Oh Gott, was mache ich jetzt?

00:34:02: Da ist jemand schwer verletzt und der Unfall und ich bin schon völlig überfordert und kriege es nicht hin.

00:34:07: Er geht hin, drückt dem irgendwie das Blut ab.

00:34:11: helfen soll, macht fünfzehn Minuten lang Mund-zu-Mund-Beatmung, sagt jetzt, dass ihm das Ganze ein Kick gibt.

00:34:17: Da hat man einen so ein Befremde.

00:34:19: Da denkt man ja, das ist irgendwie komisch und dann auch in der Bade mit zu prallen.

00:34:22: Eigentlich müsste man doch irgendwie geschockt sein.

00:34:24: Das klingt vielleicht nicht sympathisch, aber es ist ja auch nicht kriminell.

00:34:26: Und vielleicht war es in dieser Notsituation, auch wenn es am Ende nicht geklappt hat, das Leben dieses Menschen zu retten, genau das, was zumindest die höchste Wahrscheinlichkeit noch gebracht hat.

00:34:35: Weißt du, was ich meine?

00:34:35: Ja,

00:34:35: total.

00:34:37: Total.

00:34:38: Es war schlau.

00:34:40: Das allemal.

00:34:41: Es war wahrscheinlich auch so abgearbeitet.

00:34:45: Er hat das Notwendige getan, ohne sich mit dem Thema Furcht oder sonstigen Bedenken aus seinem...

00:34:55: Wieso hast du jetzt Furcht so ausgesprochen?

00:34:58: Warum wohl?

00:35:03: Hab ich dich jemals... Hab ich jemals... Hast du jemals Furcht, wie den Hoche hinge?

00:35:09: Reuchelt?

00:35:10: Nein, aber es gibt so ein paar Wörter, die sprich schon seit zwanzig Jahren so ein bisschen reinisch aus.

00:35:16: Furcht.

00:35:16: Aber bitte auch vor mir.

00:35:18: Ich möchte nicht, dass du, möchte dir keine Angst machen.

00:35:20: Im Gottesfehl ist viel mich schlecht.

00:35:22: Du darfst weiter hochen und furcht sagen, wie auch immer du das sagst.

00:35:27: Ich horche in mich hinein.

00:35:29: Ja, keine Furcht vor der Furcht.

00:35:32: Also, das klingt jetzt nicht sympathisch, haben wir gesagt.

00:35:34: Und trotzdem, wie du sagst, ja, war wahrscheinlich genau das Richtige.

00:35:36: Man musste irgendwie schlau dafür sein.

00:35:37: Und es scheint also einmal Psychopathen zu geben, die dann Serienmörder sind, wie Ted Bundy, Jeffrey Dahmer und wie sie alle heißen.

00:35:47: Und dann scheint es aber auch welche zu geben, die da erfolgreicher Forscher sind, CEO.

00:35:53: Politikerin oder wie deine Bekannte vielleicht, ohne dass wir jetzt von außen was unterstellen wollen, aber erfolgreiche Unternehmen.

00:35:59: Genau,

00:36:00: und die eben nicht straffällig werden.

00:36:03: Genau, ganz genau.

00:36:03: Nicht kriminell

00:36:04: werden, sagen wir es so.

00:36:05: Und ich habe mich dann gefragt, und ich bin gespannt, was du sagst, glaubst du, unsere Welt wäre eine bessere Welt ohne Psychopathen.

00:36:14: Wer ist schöner hier?

00:36:15: Oh, dafür sind wir schon zu weit im Thema drin.

00:36:20: Vielleicht hätte ich vor vierzig Minuten noch anders geantwortet.

00:36:25: Nee, das macht wahrscheinlich die Bandbreite.

00:36:27: Du hast jetzt meine Bekannte wieder ins Spiel gebracht.

00:36:29: Wie gesagt, das kann auch super lustig mit der sein und die kann, obwohl die ganze Hütte geschockt ist, auch die ganze Hütte unterhalten.

00:36:39: Insofern gehört das wohl zu den bunten Farben, die der liebe Gott, oder wie auch immer, evolutionär auf unserem Planeten gezaubert hat.

00:36:49: Ja, ich glaube, das gehört zu Skala dazu.

00:36:51: Wir wären ärmer.

00:36:55: Was glaubst du?

00:36:56: Ja, ich hab mich also Persönlichkeit.

00:37:00: Was ist eigentlich Persönlichkeit?

00:37:01: Was sind Eigenschaften, die wir haben?

00:37:02: Ist auch etwas, was sich ja so ein bisschen wie die Liebe, wie ein roter Faden hier durch unsere Jahre betreutes Fühlen zieht.

00:37:08: Und ich hoffe, dass hier auch immer wieder klar geworden ist, dass das ja gar nicht so einfach zu sagen ist, dass es da auch viel Diskussion gibt, wie kann man eigentlich Persönlichkeit greifen, aber dass es eben immer um ein Continuum geht von bis.

00:37:22: Und dass diese Bandbreite, du hast jetzt gesagt, das Bunte, was uns der liebe Gott damit mitgegeben hat, dass das ein Pluspunkt des Menschseins ist.

00:37:30: Da bin ich der festen Überzeugung.

00:37:31: Das heißt jetzt nicht, dass hier irgendeine Sitze von uns beiden sagt, Mensch, super, dass es da Serienmörder auf dieser Welt gibt.

00:37:36: Furchtbare, katastrophale Vorstellungen.

00:37:38: Ja, man sich auch überlegt, was tun die Menschen an?

00:37:41: Also es ist ja immer bei aller, gibt ja so viele Tubecoin-Podcasts oder das Gefühl, das ist eine krasse Faszination für solche Psychopathen.

00:37:46: Da denke ich immer, ey, aber bitte auch sehen, was ist mit der Opferseite dabei.

00:37:51: Und wenn wir jetzt natürlich uns dann vorstellen, dass man dann so absolute Extrembereiche gehen kann, gibt es ja aber so viel davor an Abstufung und das eben bei... bei all diesen Persönlichkeits-Eigenschaften, die wir uns angucken können.

00:38:02: Du könntest ja jetzt auch sagen, bei unserer Welt wäre viel besser ohne Psychopathen, ohne total Ängstliche, ohne total Traurige, ohne die, die weiß ich nicht, viel zu arrogant und überheblich sind.

00:38:12: Aber dass es da eben immer eine Bandbreite gibt und dass Menschen auch so unterschiedlich sind, glaube ich, ist eigentlich eine große Stärke unserer Spezies und mache mir da manchmal mittlerweile Sorgen, wenn ich so ... Wenn ich so rufe höre und manchmal auch so gesellschaftliche Denenzen hast, wo dann so der Eindruck vermittelt wird, ein bestimmtes Persönlichkeitsprofil geht jetzt gar nicht mehr klar oder darf gar keiner haben.

00:38:35: Ja,

00:38:36: guter Punkt.

00:38:37: Das braucht eine Vielfalt und das braucht eine Balance.

00:38:40: Das heißt nicht, dass man mit einem bestimmten Persönlichkeitsprofil jede Art von Verhalten entschuldigen soll oder dass man sagen soll, auch super, wir brauchen auch davon wieder.

00:38:48: Aber so hast du ja mal das Gefühl, es gibt Bewegungen in die eine Richtung, dann Bewegungen in die andere Richtung.

00:38:51: Ich denke zum Beispiel oft früher in Chefetagen war genau dieses Bild vom Du musst der Mann sein, mit der einen Art von Eigenschaft, Ellbogen raus, stark sein, über Leichen gehen, dann bist du hier der erfolgreiche Macher, vielleicht so ein bisschen wie die erfolgreichen Psychopathen, über die wir heute sprechen.

00:39:06: Und da haben wir zum Glück verstanden, nee, das war viel zu Monokultur.

00:39:10: Da braucht es Vielfalt.

00:39:11: Und das macht sicherlich Sinn, wenn Teams auch aus Leuten bestehen, die ein ganz anderes Persönlichkeitsprofil haben, was vielleicht nicht von diesen typischen Männern, die wir da vor Augen haben, mitgebracht wird.

00:39:22: Das heißt aber nicht, dass das nicht auch ein Persönlichkeitsprofil ist, was in dieser Welt irgendwie eine Daseinsberechtigung hat, womit nicht falsches Falten damit erklärt werden soll oder entschuldigt werden soll, sondern vielleicht einfach wirklich diese Bandbreite wichtig ist.

00:39:37: Ja, auch das siehst du ja bei vielen Unternehmen, bei vielen Firmen, deswegen auch die vielen Doppelnahmen bei Firmen, Kühne und Nagel, Procter und Gamble, wenn wir jetzt überlegen würden, wenn wir Hundert zusammenkriegen.

00:39:46: Du hast ja oft erfolgreiche Unternehmen, wo genau zwei Konträre Charaktere vertreten sind.

00:39:54: Das ist oft der Extrowertierte, der einmal so früh durch die Wand geht und dann sind ja selten zwei diese vom gleichen Schlag sind.

00:40:02: Da ist ja oft jemand dabei, er oder sie, die etwas besonder ist.

00:40:07: Und das sind oft so ganz erfolgreiche Bahrungen.

00:40:13: Guter Punkt.

00:40:14: Und das passt zu dem, was mit Jerome Cagan mal erzählt hat, das er leider mittlerweile verstorben, als ich damals zur Angst recherchiert habe.

00:40:20: Da hat er gesagt, Leon, jemand, der wirklich ängstlich ist, der steht nicht auf dem Mond.

00:40:24: Neil Armstrong, die die Astronomen geflogen sind.

00:40:29: Ich weiß es jetzt nicht, will ich den gar nicht unterstellen.

00:40:31: Aber sagen wir mal, die hätten wahrscheinlich eher solche Psychopathischen Züge, ne?

00:40:34: Das kriege ich hin und ich mach das und ich stelle mich hier in die vorderste Reihe.

00:40:38: und dann sagte der aber im Ground Control.

00:40:41: Die, die dafür sorgen, dass die Rakete da hoch kommt.

00:40:44: Für mich ist das ja immer noch mit die größten Hellen und Hellen.

00:40:47: Da brauchen wir vielleicht welche, die auch sagen, nee, und hier bin ich ängstlicher und prüfe deswegen noch doppelt nach, passt alles an unserem Space Shuttle.

00:40:55: Also du musst einfach klar haben, dass für die Menschheitsgeschichte diese Bandbreite an Persönlichkeiten einfach ein großer Pluspunkt ist und dass ich nach wie vor auch glaube, so sehr man dann in bestimmten Profilen gerne von außen direkt... dass komplett negative sie, dass das eigentlich oft zu kurz greift.

00:41:11: Ja, ja.

00:41:13: Ist vielleicht ein ganz guter Moment, das mal so im Hinterkopf zu behalten, weil es passt doch zu dem, was wir heute besprechen.

00:41:19: Und wir kommen jetzt noch mal mehr wieder zu dem Thema der Psychopathen.

00:41:25: Wir haben eben schon gesagt, das ist ja gar nicht so ganz einfach zu greifen.

00:41:29: Wir haben vielleicht so ein Stereotyp vor Augen, die sind die drauf, Hannibal Lecter, Jeffrey Dahmer und Co.

00:41:33: Aber passt das eigentlich?

00:41:35: Vielleicht gehen wir da nochmal tiefer rein.

00:41:37: Dieses Konzept der Psychopathie, wie wir das heute kennen in seiner Bedeutung, das wurde erstmals, nineteenhundertundvierzig von dem US-amerikanischen Psychiater, H.W.

00:41:48: Cleckley, in einem Buch beschrieben, The Mask of Sanity, da hat er das systematisch erfasst.

00:41:53: Und Psychopathie, das muss man vielleicht auch noch dazu sagen, ist seitdem bis heute keine Diagnose.

00:41:59: Es steht weder im DSM, dem dicken Buch mit dem Psychi...

00:42:03: Das ist neu für uns alle.

00:42:04: Ja.

00:42:05: Ja, wir haben ja schon mal Folgen hierzu gemacht, zur Psychiöbertie, packen wir gerne in die Show-Nutzwende, wenn er mal reinhören möchte.

00:42:11: Würde ich jetzt von uns erwarten, dass wir das da auch gesagt haben, aber ist gut.

00:42:14: Wenn du sagst, es ist neu, dann vielleicht ist gut, dass wir es hier nochmal verstreiten.

00:42:17: Kein Krankheitsbild.

00:42:19: Genau, keine Diagnose.

00:42:21: Richtig.

00:42:21: Also weder im DSM noch ICD, der Klassifikation der Krankheiten von der Wendgesundheitsorganisation, wo auch die psychischen Störungen drin stehen.

00:42:28: Stattdessen spricht man dort von der dissozialen oder antisozialen Persönlichkeitsstörung, die sich vielleicht in manchen Punkten überschneidet mit dem, was wir jetzt so erstmal unter Psychopathie

00:42:37: begrafen

00:42:38: würden.

00:42:39: Aber es gilt heute dieser Begriff als fachlich veraltet und klinisch wird der nicht benutzt, nicht mehr benutzt, ähnlich wie Schwachsinn oder Hysterie.

00:42:47: Ja, interessant.

00:42:48: Also ganz wichtig.

00:42:51: Trotzdem kennen wir dieses Wort Psychopath, das auch durchaus in der Forschung noch eingesetzt wird, eben nicht in der klinischen Psychologie, wenn man jetzt Menschen beschreiben wollen würde, wenn man aber Persönlichkeitszüge zusammenfassen will, die sich vielleicht aus bestimmten Aspekten zusammensetzen.

00:43:07: Dann ist das ein Begriff, der also noch vorkommt und in der Forschung würde man Psychopathie heute eher als ein Spektrum bezeichnen, also etwas, das in unterschiedliche Maße in uns allen vorkommen kann.

00:43:19: Und das passt zu dem, was wir gerade schon so ein bisschen selber für uns überlegt haben, als wir uns gefragt haben, was macht das eigentlich mit so einer Gesellschaft, die daraus vielen unterschiedlichen Menschen besteht?

00:43:29: Manche Menschen zeigen vielleicht nur leichter Ausprägung, andere sehr extreme.

00:43:34: Was sich aber immer wieder findet sind trotzdem bestimmte Eigenschaften, denn das ist ja auch ein großes Thema in der Psychologie.

00:43:40: Irgendwie muss man es ja greifbar machen.

00:43:41: und auch wenn das schwierig ist, das zu definieren, gibt es von Robert Taylor, ist einer der berühmten Forscher dazu, den PCLR-Test, also es ist eine psychoparten Scala, das R steht dabei für Revised, also überarbeitet was.

00:43:56: Da gab es schon mehrere Versionen von.

00:43:57: So, ich habe das mal rausgesucht.

00:43:59: Da können wir das mal für uns ein bisschen durchgehen.

00:44:02: Das ist im Prinzip so eine Art Checkliste.

00:44:03: Ich sage aber vorweg, Leute.

00:44:06: Ganz wichtig.

00:44:08: Das Ganze, es gibt Kritiker an diesem Test.

00:44:10: Der ist explizit auf, oder zumindest kommt es drin vor, explizit kommt kriminelles Verhalten drin vor.

00:44:16: Und die Leute des Kritisieren sagen ja, dass Kriminalität jetzt kein Persönlichkeitsmerkmal ist, sondern eigentlich eine Verhaltenskonsequenz.

00:44:23: Außerdem wird der Test in Forschungsberichten zwar meist als zuverlässig und gültig beschrieben, aber es gibt auch Feldstudien, die Zweifel wecken.

00:44:30: Und ganz, ganz wichtig, weil das im Netz oft so wirkt, als könnte man das mal eben durchgehen und dann sagen, oh, yo, ich bin Psychopath, was wahrscheinlich kaum jemand macht, sondern ah, meine Chefin ist Psychopathin oder die Frau, die mit uns im Schiurlaub war.

00:44:41: Das ist nicht zur Selbsteinschätzung gedacht, sondern das benutzen Profis, um besser zu verstehen, reden wir hier über dasselbe.

00:44:49: Also Vorsicht.

00:44:50: So, was kommt da aber grundsätzlich drin vor?

00:44:53: Es geht um solche Fragen wie erhebliches, übersteigertes Selbstwertgefühl.

00:44:59: Eine Gefühlskette.

00:45:00: Ach, übersteigertes Selbstwertgefühl.

00:45:02: Ja, pathologisches Lügen, oberflächliche Gefühle, Impulsivität, Verantwortungslosigkeit, antisoziales Verhalten als Erwachsener, parasitärer Lebensstil.

00:45:15: Solche Punkte stehen da drin.

00:45:17: Das ist ja jetzt erstmal, klingt nicht so gut.

00:45:20: Nee, aber es klingt sehr handfest, also da kann man was mit anfangen.

00:45:25: Ja, das stimmt, ne?

00:45:26: Also das, wie du sagst, pathologisches Lügen, ja, die Selbstüberschätzung, dann parasitärer Lebensstil.

00:45:35: Ja, also ich habe bei allen Punkten genickt.

00:45:39: Ja, bei den Leuten, an die du gedacht hast.

00:45:43: Ist denn eigentlich dein Gefühl, so sind wir ja ein bisschen heute auch reingestartet mit der Medienwelt und den Leuten, die da irgendwie auf die Bühne wollen oder vielleicht manche auch müssen, weil sie da was verarbeiten.

00:45:54: Hast du das Gefühl, dass in der Medienwelt schon besonders viele unterwegs sind, auf die das so zutreffen würde?

00:46:00: Ja, ich

00:46:02: würde schon sagen, dass es da eine Häufung gibt.

00:46:06: An erfolgreichen Psychopathen, kann man ja dann sagen.

00:46:08: Ja,

00:46:09: da sind doch einige dabei, die eben auch sehr erfolgreich sind.

00:46:13: Ja, ich weiß, wo die Redakteure vom Fernsehsender, die müssen es ja oft ausbaden, die das aber teilweise dann gerne machen, weil sie sagen, naja, wenigstens ist er erfolgreich oder sie.

00:46:25: Und wahrscheinlich sind das auch manchmal Leute, die dann besonders Klicks und Quote bringen.

00:46:30: Total,

00:46:30: total.

00:46:31: Das ist das, was ich oft höre, dann dem zu sagen, ja, ich weiß, das ist ein Arschloch, aber guck dir mal die Quote an.

00:46:41: Und damit ist der eigene Job dann auch gesichert.

00:46:43: Man arrangiert sich dann damit.

00:46:47: Oh Gott, ich hab noch einen speziellen Fall vor Augen.

00:46:50: Ich kam in Studio und da war ich hoch sicher eines Trakt mittlerweile schon, weil er den ganzen Tag oder sie da so rum alle zusammengefaltet hat.

00:47:03: Und ich bin auch Spaß dann hingegangen und habe gesagt, du darfst ja auch nicht alles gefallen lassen, da geht noch mal die richtige Post ab.

00:47:10: Da konnte keiner drüber lachen außer ich.

00:47:12: Konntest du denn solchen Leuten in deinem Laufe deiner Karriere eher aus dem Weg gehen oder musstest du manchmal dann auch

00:47:19: Ich hab

00:47:19: das wieder bei einem Dreh, dachte es, oh Gott.

00:47:22: Ja, man geht ja schon gar nicht mehr hin.

00:47:24: Das ist es ja.

00:47:25: Also, ich weiß, ein Fall, da hab ich letztes, weil ich mit Matze und seiner Frau essen.

00:47:34: Und die meinten, oh, das ist absolut charismatisch und so nett und hat so Interessiert nachgefragt.

00:47:41: Und ich weiß, dass ... die die Person, dass sehr gut kann, sehr charmant sein kann und Leute umfingern wickeln kann und alles in mir hat geschrieben.

00:47:52: Nein, nein, nein.

00:47:53: Ich habe die Klappe gehalten.

00:47:55: Ich kenne halt so viele Leute, weil ich so lange dabei bin und man will auch nicht immer in die Suppe spucken.

00:48:00: Und dann habe ich direkt in der Woche drauf, als wäre es verabredet gewesen, habe ich zwei andere Kollegen aus der Branche getroffen, die mit dieser Person zusammenarbeiten mussten und die wieder berichtet haben, von so abgründen berichtet haben und ich hab gedacht, das ist so ungerecht.

00:48:15: Ich war kurz davor Matze nachts noch mal anzurufen.

00:48:19: Und zu warnen

00:48:19: und zu sagen, das ist einfach ungerecht, dass ihr dieses Bild habt von der nettesten, charmantesten Person in Europa und auf einer Seite so dieses menschenverachtende Verhalten da im Raum steht.

00:48:35: Ach krass.

00:48:36: Und das sagen aber nicht nur die beiden Endes.

00:48:39: Das habe ich von jetzt in den letzten zwanzig Jahren von fünfzig Leuten gehört.

00:48:42: Moment, also ich richtig verstehe.

00:48:44: Die einen haben das Gefühl Boss, der nett und sympathisch und sonst wie und die anderen, die ein bisschen näher vielleicht dran sind, merken, alter Fassade.

00:48:51: Ja,

00:48:51: und gerade die Menschen, von denen diese Person nichts will, die einfach für sie funktionieren müssen, weiß ja, in so einem Team von Maske bis Beleuchtung.

00:49:03: Ja.

00:49:04: Ob du jetzt nett bist oder nicht spielter, erst mal keine Rolle, die wollen ja auch ihren Job erledigen.

00:49:09: Und deswegen ist man ja gerade besonders nett zu solchen Leuten, normalerweise.

00:49:13: Aber diese Person, absolut überheblich arrogant.

00:49:19: Wo habe ich es noch gehört?

00:49:20: Sei immer nett zu den Leuten auf dem Weg nach oben, weil wenn du runter kommst, musst du wieder an denen vorbei.

00:49:24: Hast du mir das gesehen?

00:49:26: Nein, das ist nicht von mir, weil ich mittlerweile noch eine andere Einstellung dazu habe.

00:49:30: Ich würde sagen, sei einfach nett zu den Leuten, weil du selber auch so behandelt werden wirst.

00:49:34: Weil ansonsten wäre es ja schon wieder ein Selbstzweck.

00:49:37: Wir sind doch eine Familie und ich weiß auch bei euch beim Dreh, beim Terra X,

00:49:41: wie stressig

00:49:42: das manchmal ist und du versuchst jetzt auch und da bist du vielleicht auch, da muss ich dich auch noch mal zusätzlich loben, einer von denen, die sich da auch selber gut im Griff haben selbst, wenn du auch keine Energie mehr hast, bist du ja immer noch nett zu geben und so verstehe ich das auch, dass man als Familie das zusammenarbeitet.

00:50:00: Aber so will ich es auf dem Bau auch sehen, nicht nur in der Unterhaltungsbranche.

00:50:04: Glaubst du denn, Wenn du jetzt sagst, dann erlebst du Leute, die sich von solchen, du sagst jetzt Psychopathen in der Stelle, es ist einer aus deiner Sicht, die sich dann von denen so da hinziehen lassen, einlullen lassen, so diese Fassade so glauben, glaubst du, dass dir das auch manchmal passiert?

00:50:19: Ja,

00:50:20: hundertprozentig.

00:50:20: Weil das habe ich mir jetzt gerade gefragt.

00:50:21: Hundertprozentig.

00:50:22: Wenn ich nur diesen Ausschnitt von dieser Person kennen würde, wäre ich auch begeistert.

00:50:26: Leider, das kennst du doch auch, dass man manchmal denkt, oh, leider weiß ich zu viel über den oder diejenige.

00:50:33: Ja, und nicht nur das, sondern ich habe auch für mich gemerkt, manchmal will man das nicht wahrhaben.

00:50:38: Ich weiß genau, ich hatte mal beruflich mit einem absoluten Arsch zu tun.

00:50:41: Aber erst habe ich das Null gecheckt.

00:50:43: und nicht nur Null, sondern so, oh ja, ist echt korrekt.

00:50:46: Und Boah, er hat auch viele tolle Ideen.

00:50:48: Und er war auch so, charismatischer Macher, Leutefänger, begeisterter voller Energie.

00:50:55: Boah, ich zieh das hier durch und du saßt da auch so ein bisschen.

00:50:57: Ich war dann auch relativ jung und dachte so, wow, Hut ab und so weiter.

00:51:01: Dann kam einer der... Der den wohl schon ein zweites Situation erlebt hat, hat mir gesagt, Leon, ich muss dich vor dem Waren.

00:51:07: Und ich dachte, was will der denn jetzt?

00:51:09: Das ist doch, das ist doch völliger Quatsch.

00:51:11: Und dann ein paar Monate später bin ich bei diesem Typen so auf die Schnauze gefallen und der war so nicht nett und so assi und ich war eben nicht mehr für ihn der, der ihm da irgendwie genutzt

00:51:20: hat, wie du

00:51:21: gerade gesagt hast.

00:51:22: Ich war dem irgendwie egal und dann zeigte der so sein wahres Gesicht und ich dachte, oh mein Gott, krass.

00:51:27: Ja.

00:51:27: Und ich war, kannst du mir hoffen, dass man darin besser wird?

00:51:30: Weil ich hab so ein Businessgefühl, dass ich... Nee, dass mir das nicht mehr so schnell passieren würde.

00:51:35: Oder meinst du,

00:51:37: also ich auf jeden Fall nicht.

00:51:40: Also mein ganzes Umfeld sagt auch,

00:51:42: du fällst auch auf jeden rein.

00:51:44: Also es ist so leicht, mich in der Beziehung zu verarschen.

00:51:47: Das kann eigentlich überhaupt keinen Spaß machen.

00:51:49: Aber das selbst Matze, der ja wirklich Toller Interviewer ist und so viele unterschiedliche Leute kennt und auch eine gute Einschätzung oft hat, dass der selbst der auf so einen rein fällt.

00:52:04: Also ich bin kein Maßstab, ich kann dir da keinen Mut machen.

00:52:07: Im Gegenteil, bei einem Umfeld sagt es, wir fragen dich schon gar nicht, ob jemand nett ist, du sagst sowieso bei jedem ja.

00:52:14: Das ist eigentlich auch eine schöne.

00:52:18: Das haben wir ja schon öfter gesagt, das ist eigentlich auch eine ganz schöne.

00:52:21: rosa rote Brille, man fällt mal ein paar mal auf die Schnauze.

00:52:23: Wie oft könnte man jetzt fragen, das ist eigentlich ein guter Moment, um mal zu gucken, wie viele gibt es denn eigentlich da draußen, weil wenn man jetzt sagen würde, es gibt doch keinen oder fast keinen, das ist eine absolute Ausnahme, dann ist das doch egal.

00:52:34: Die Schätzungen gehen seit Jahren, wenn man so nachguckt, davon aus, dass etwa ein Prozent... der im Bevölkerung psychopathische Persönlichkeitsmerkmale aufweist.

00:52:45: Doch diese Zahlen, die schwanken sehr stark von Studie zu Studie und deswegen hat sich ein Team aus spanischen Forschenden einigen Jahren dazu entschieden, mal eine Meta-Analyse durchzuführen.

00:52:57: Und Ziel war es jetzt, die Häufigkeit mal in der allgemeinen erwachsenen Bevölkerung zu bestimmen.

00:53:02: Weil wir haben eben schon gesagt, oft wird sowas in Gefängnissen untersucht oder in klinischen Untergruppen, weil man sagt, da ist schon jemand auffällig geworden oder sonst wo man sagen wird, ja dann gibt es vielleicht eine Häufung.

00:53:14: Aber was ist jetzt mit der allgemeinen Bevölkerung?

00:53:16: Das haben die sich angeguckt, die haben sich fünfzehn Studien vorgenommen, die die gefunden haben mit... Rund elftausend Fünfhundert Erwachsenen, die eben nicht aus Gefängnissen oder Kliniken stammten.

00:53:26: Das waren jetzt der Unterschied hier.

00:53:27: Gruppen, also aus der allgemeinen Bevölkerung Studierenden, aber auch Beschäftigte aus Unternehmen und Organisationen.

00:53:34: Und das Ergebnis war über die Studieninweg lag die Prävalenz, also das Vorkommen von Psychopathie in der allgemeinen Erwachsenen Bevölkerung bei vier Komma fünf Prozent.

00:53:44: Also schon relativ hoch.

00:53:46: Ja, ja.

00:53:48: Die einzelnen Studien zeigten dabei eine große Spannweite, muss man noch dazu sagen.

00:53:51: Da ist man doch erst erstaunt,

00:53:52: oder?

00:53:52: Das ist ein Zwanzigprozent.

00:53:53: Genau, bei Vier- und Halbprozent fand ich jetzt auch erst mal auf das doch einiges.

00:53:57: Wichtig, das hing jetzt sehr stark vom verwendeten Messinstrument ab.

00:54:01: Wenn die PCLR, die Scala, die sind Fragebohne, wir eben kurz hatten, wenn das benutzt wurde, lag die Prävalenz eher so bei ein bisschen Prozent.

00:54:09: Bei Selbstberichtsinstrumenten fiel das viel höher aus, durchschnittlich über fünf Prozent.

00:54:16: Das ist interessant bei Sometanalysen, dass man also gucken kann, nicht nur was ist der allgemeine Befund, sondern gibt es bestimmte Moderator, nennen wir das dann, die erklären, warum das vielleicht in dem einen Fall höher ist und im anderen Fall niedriger.

00:54:28: So, und jetzt scheint schon mal das Messinstrument eine Rolle zu spielen.

00:54:31: Finde ich aber auch sehr interessant, wenn man vielleicht erst mal davon ausgeht, wer wird schon von sich selber als Psychopath drehen und ganz am Anfang hast du ja auch die These vielleicht checken die das gar nicht.

00:54:40: Wenn jetzt aber der Wert da so viel höher ist, wenn Selbstberichte erfasst werden, als so ein wissenschaftlicher Fragebogen, dann... Wird es ja doch eher dafür sprechen, das ist vielleicht doch checken.

00:54:52: Und vielleicht manche das auch von sich denken oder das angeben in so einem Fragebogen, obwohl das vielleicht mit so einem wissenschaftlichen Instrument gar nicht rauskehren.

00:55:00: Ja, ja, ja,

00:55:00: ja.

00:55:00: Ich fand das toll.

00:55:02: Ich erstaunlich, absolut erstaunlich, dass diese Selbseinschätzung dann auch so da ist.

00:55:08: Ja, genau.

00:55:09: Und interessant war noch, in Studien mit Studierenden mit Menschen und mit Menschen aus Unternehmen wurden häufiger psychopathische Merkmale gefunden als in Untersuchungen mit völlig zufällig... ... ausgewählten Personen aus der Allgemeinbevölkerung.

00:55:21: Was ja so ein bisschen dazu passt, wenn man jetzt sagt, ... ... ok, Studium als Karriereweg da ... ... muss ja dann vielleicht schnell ... ... Schulabschlussgut gewesen sein und so weiter.

00:55:29: Das ist so ein ... ... ich finde, man macht es nicht zu einfach, ... ... wenn man da jetzt schon von der Schweiz spricht, ... ... genauso wie wenn man im Unternehmen arbeitet.

00:55:36: Aber so ein bisschen könnte das ja ... ... könnte man das in die Richtung interpretieren.

00:55:40: Das vielleicht Leute sind, die dann auch eher ... ... erfolgreich sind nach diesen Kriterien, die ... ... die ... ... ja mindestens mal auch ... zu hinterfragen sind.

00:55:49: Das muss man übrigens eh dazu sagen, also es war hier wie so oft eine Einsicht, boah Leute, echt schwierig, Datenlage dünn, vieles in den Kinder-Schulen und oft Unklarheit, wie definieren wir das jetzt eigentlich ganz genau?

00:56:03: Ja,

00:56:05: man ist ja vielleicht auch zu gefangen in dieser Einteilung in gut und böse.

00:56:12: Und das ist ja das, worum es hier heute eben auch geht.

00:56:16: dass eben Psychopathen nicht nur böse sein müssen.

00:56:20: Das wäre vielleicht eh eine Frage.

00:56:21: Also ist denn der Psychopath, also wenn wir jetzt sagen, okay, nicht nicht.

00:56:27: Jeder Serienkiller ist ein Psychopath und umgekehrt ganz genauso längst nicht jeder der psychopathische Züge.

00:56:34: auch da noch mal wo wollen wir da eigentlich genau den Katt setzen.

00:56:37: Wir benutzen jetzt immer dieses Wort Psychopath ja einfach so leichtfertig, aber es gibt durchaus seriöse Menschen aus der Forschung die sagen, diese Persönlichkeitsstörungen.

00:56:47: Das ist etwas, was total gefährlich ist, dass wir das einfach so benutzen.

00:56:51: Ja, das kann ich mir vorstellen.

00:56:52: Ah ja, da ist ja der Nazist mit der festgelegten nazistischen Persönlichkeitsstörung, weil wir eben ja von diesem Kontinuum sprachen.

00:57:00: Von bis.

00:57:01: Und an irgendeiner Stelle sagen wir dann ab jetzt ist das hier ein Störungsbild, eine Persönlichkeitsstörung.

00:57:06: Und an einer anderen Stelle sagen wir ja das noch kurz davor.

00:57:09: Das ist dann noch im Normbereich.

00:57:11: Also du merkst, das ist... Das ist ein sehr schwieriges Thema und deswegen muss man eigentlich auch mit diesen Begrifflichkeiten aufpassen.

00:57:16: Wir sind da heute mal ein bisschen lockerer, aber klar.

00:57:19: Hoffentlich stringt mal jemand eine Studie an über Spitzenpolitiker, ob die einen gehörigen Schuss davon mitbringen müssen.

00:57:26: Und Binnenpolitikerinnen

00:57:27: auch.

00:57:28: Ja, weil es ist ja schon eine absolute Tortur, bis du mal Ministerpräsident von Bayern bist.

00:57:35: Also ich hatte das hier eigentlich aussortiert, weil ich das methodisch nicht so toll fand.

00:57:39: Kram ich das nochmal schnell hier mit rein.

00:57:41: Amerikanische Präsidenten, so Scott Owen Linienfeld, ein Forscher, der hat sich mit Kolleginnen und Kollegen angeguckt, wie stark sind denn psychopathische Persönlichkeitsmerkmale jetzt bei den US-Präsidenten vorhanden.

00:57:54: Zweiundvierzig haben sie sich angeguckt bis George W. Bush, also Trump, der jetzt wahrscheinlich viel interessieren würde, war noch nicht dabei.

00:58:00: Und dann wurden Persönlichkeitsmerkmale eingeschätzt.

00:58:02: Das ist natürlich ein bisschen kritisch, wenn du die Person nicht wirklich kennst, das von außen machst, nicht so nah an die Rande kommst.

00:58:08: Es gibt es auch bei Gerichtsverfahren, hat mir der Professor Seifert auch noch mal erzählt, dass du als, zum Beispiel beschuldigter sagen kannst, ich will nicht begutachtet werden.

00:58:17: Und dann kann der Gutarter nur von außen versuchen, sich ein Bild zur Arbeit mit.

00:58:21: mit Gesprächen, mit Angehörigen, indem er dich im Prozess beobachtet zum Beispiel.

00:58:25: Aber du bist nicht verpflichtet, mit dem zu reden.

00:58:27: So, wenn jetzt hier US-Präsidenten einfach von außen bewertet werden, ich warne deswegen so ausdrücklich davor, weil ich auf das Gefühl habe, dann kommen da irgendwelche schlauen, weiß ich nicht, ja auch gerne Psychologen und geben irgendein Zeitungsinterview.

00:58:39: und dann ist Donald Trump plötzlich ganz gesichert, hat er die Störung oder die Störung und was eigentlich mit Putin und was mit Erdogan und sitzt davon außen davor.

00:58:46: und Mich macht das oft betroffen, weil ich denke, Vorsicht, bitte werft mir diesen Begriff nicht einfach so über euch.

00:58:52: Bitte bleibt in der professionellen Rolle und unterschätzt auch nicht, was das macht mit Menschen, wenn jetzt jemand wie Donald Trump den ja viele, viele sehr stark ablehnen, wo wir bei dir auch oft fassungslos davor sitzen.

00:59:06: Wenn du denen dann von außen eine psychische Störung ... Anheft ist was ist denn damit denen die wirklich von dieser störung betroffen sind und dann wird das oft so in der öffentlichen lehnung vermengt und dann sind alle die von der bestimmten störung betroffen sind plötzlich genauso arschig wie dann der trump was einfach völlig unzulässig ist.

00:59:21: als überlegung richtig

00:59:22: und nur weil jemand skrupellos ist muss es ja noch nicht so sein.

00:59:26: und wenn wir es kleiner wieder machen regionaler nimmer.

00:59:30: markus söder aber auch robert harbeck die ja für zwei politisch wirklich konträre Richtungen stehen.

00:59:37: So, und das ist ja wirklich schon, das ist ja verrückt mit diese, wie sagt der Habeck, dieses fehl, dieses fetisch hafte Wurstgefresse.

00:59:47: Und natürlich hat er auch recht.

00:59:49: Also wenn du das doch, wenn du da ganz nüchtern mal hinschaust nach Bayern und diese ganzen Fotos bei Instagram und Filmaufnahmen, weil da irgendwelche Frickerdellen und Würste frisst, Da kann man ja nur mit dem Kopf schütteln.

01:00:04: Da mag ich auch skrupellos sein, sich so zu inszenieren.

01:00:08: Auf der anderen Seite hat Habeck sich ja auch inszeniert.

01:00:11: Und trotzdem würden wir doch nie ansatzlos sagen, da ist eine psychopathische Störung.

01:00:21: Nach dem Motto der Söder-Marcus ist ein

01:00:22: Psychi-Fahrer.

01:00:23: Ja, ja, also ich will das ja noch mal unterstrengen.

01:00:26: Von außen könnte man sicher sagen, irgendwas stimmt ja nicht.

01:00:29: Es kann natürlich sein, dass ihr einfach ganz Marketing technisch kalkuliert und sagt, ich verkaufe mich so in der Öffentlichkeit.

01:00:36: Das ist vielleicht ein guter Punkt, das jetzt auch nochmal hier als kleines Zwischenfahrt-Sied einzuziehen.

01:00:40: Wir saßen jetzt hier und haben uns gefragt, glaube ich, auch, was sich viele fragen.

01:00:43: Und das ist für mich auch erstmal okay.

01:00:46: Wer kennt man, wer käme einem so vor, wo hat man so ein Gefühl, da hast du von der Bekannten erzählt, wir haben die Tabolen gesprochen, jetzt reden wir über, über Spitzenpolitiker.

01:00:55: Aber nochmal, guter Moment, um dick mit dem Ding auf den Unterarm zu schreiben, bitte Vorsicht, bitte, bitte Vorsicht.

01:01:02: Und gerade diese Labels, die es einerseits einfach machen, weil sie Klarheit schaffen und weil man sie vielleicht auch für Studien braucht, um zu fragen, wie sortieren wir jetzt hier die Leute, haben natürlich dieses, dieses... diese ganz große Gefahr, dass du es zu einfach bist.

01:01:17: Ja.

01:01:18: Und dass du dann von außen denkst, ja, ich habe es ja eh verstanden.

01:01:20: Und der ist ja der Psychopath.

01:01:21: Wir wollen Kategorien.

01:01:23: Wir wollen Kategorien, wir wollen Schubladen, werden aber oft Menschen... da nicht gerechnet.

01:01:28: Das war eben für mich auch die Kritik an dieser Studie, bin den amerikanischen Präsidenten.

01:01:31: Ich sage trotzdem noch, was die dort in ihren Ergebnissen erzählen, die sagen, die besonders charismatisch waren, besonders bereit für Risiko.

01:01:39: Das hingen dann so sagen die mit besonders erfolgreichen politischen Leadership zusammen, Krisenbewältigung, Durchsetzungsstärke und so weiter, während sowas wie impulsiv sein, aggressiv sein eher mit Skandalen, Missmanagement, Amtsversagen verbunden waren.

01:01:55: Das aber wirklich nur ganz kurz.

01:01:56: weil ich da das Gefühl hatte, man muss vorsichtig sein.

01:01:59: Und auch bei einem Trump von außen, so viel man da sieht, wo man vielleicht direkt in deinem Hirn alles schreit, Psychopath, bitte, bitte einen gewissen, gewissen Rückhalt mit diesen psychologischen Begriffen.

01:02:10: Ich hoffe unsere Folge kann da heute so ein bisschen zu beitragen, wenn wir das jetzt vielleicht immer besser verstehen.

01:02:16: Deswegen, wenn du einverstanden bist, gehen wir da auch weiter in die Forschung.

01:02:19: Du hast es gerade schon so ein bisschen angerissen.

01:02:21: Wann ist denn jetzt ein Psychopath erfolgreich?

01:02:25: Ich benutze das Wort jetzt einfach weiter, nach der Einordnung gerade.

01:02:28: Und wann ist er denn?

01:02:29: vielleicht aber jemand, der dann der Leute umbringt und völlig auf die schiefe Bahngerät und plötzlich am Ende im Knast sitzt?

01:02:35: Ja, da gab es auch eine Übersichtsarbeit, eine aktuelle von einer britischen Wissenschaftlerin, dem Fall Louise Wallace und ihrem Team aus dem Jahr.

01:02:44: Und ihr mal versucht zu begreifen, wie wird denn eigentlich erfolgreiche Psychopathie in der wissenschaftlichen Literatur definiert.

01:02:53: Was sieht man darunter?

01:02:54: Das Ergebnis war dann, das was wir auch schon kritisiert haben, dass es bislang keine einheitliche Definition von erfolgreicher Psychopathie gibt.

01:03:01: Warum?

01:03:02: Naja, es ist schon schwierig, Psychopathie zu fassen.

01:03:04: Dann ist ja auch sehr schwierig, Erfolg zu fassen.

01:03:07: Ist das jetzt, dass du im Unternehmen weit oben bist?

01:03:09: Ja, aber wenn du gleichzeitig ein totaler Asifat habt, nicht für deine Kinder da.

01:03:13: Ist das dann Erfolg?

01:03:15: Also es ist nicht ganz einfach.

01:03:16: Aber es gab Merkmale, die mit dem Konstrukt der erfolgreichen Psychopathie immer wieder in Verbindung gebracht wurden.

01:03:22: Furchtlosigkeit, Stressresistenz, soziale Durchsetzungsfähigkeit, normale oder überlegene, kognitive Leistungsfähigkeit, besonders schlau sein.

01:03:32: Stabiler, socioeconomischer Status, Führungskompetenz, Stolz, berufliche Erfolg, Aversion gegenüber Bestrafung in Konfliktsituationen.

01:03:40: Das fand ich ganz interessant.

01:03:42: Und das passt auch zu einer Unterteilung, die ein Psychologe schon in den Neunzigerjahren mal zu diesem Thema gemacht hat.

01:03:49: Und da wird es jetzt, glaube ich, noch mal ein bisschen klarer, was wir hier Richtung Ende mitnehmen können.

01:03:53: Der hat gesagt, zwei Facetten sind wichtig.

01:03:56: Einmal, ichgozentrische Impulsivität.

01:04:00: Das habe ich jetzt aber einfach erklärt.

01:04:01: Also, das ist das, wo du sagst, ein Mangel an Selbstkontrolle.

01:04:05: Ein Bedürfnis nach sofortiger Belohnung, das ist dir ganz wichtig.

01:04:08: Gleichzeitig bist du eher so ein verantwortungsloser Typ.

01:04:10: Das ist jetzt kein... ... Türöffner in den Bewerbungsgesprüchen.

01:04:13: Das sind Leute mit so einer kurzen Sünschnur, ne?

01:04:15: Das sind Leute, die überholst du irgendwie an der Ampel.

01:04:19: Und jetzt steht der gleich wieder neben dir und spielt mit dem Gas, um dir zu zeigen, ey, so nicht, Schätzlein, so nicht, ne?

01:04:24: Haben wir, glaube ich, vor Augen.

01:04:25: Das ist die eine Facette, wo man vielleicht eher sagen würde, boah, das hilft jetzt nicht.

01:04:30: Um als erfolgreicher Psychopath in die Geschichtsbücher einzugehen.

01:04:34: Die zweite Facette war dann furchtlose Dominanz.

01:04:38: Also wir haben einmal dieses egozentrische Impulse.

01:04:40: Ja,

01:04:40: ja.

01:04:41: Furchtlose Dominanz.

01:04:42: Und jetzt kommt das, was immer wieder genannt wird, furchtlose Dominanz.

01:04:47: Ja, denke ich so ein bisschen an die Leute, die du eben beschrieben hast, die vielleicht völlig selbstbewusst auf so eine Bühne an dieses Mikrofon gehen und denen, wo du... Ich glaube ja immer, auch bei Leuten wie dir und mir, dass man noch so in den letzten Metern dann doch diesen kleinen Zweifel und die Unsicherheit sieht.

01:05:01: Ich weiß es nicht, aber wenn du jetzt so ganz furchtlose Dominant bist, ja... Das ist vielleicht noch mal was anderes, oder?

01:05:11: Ja, ja.

01:05:12: Also ich kenne mit Sicherheit einige Fälle, wo das zutrifft, was du gesagt hast, dass du vielleicht dann doch irgendwo eine gewisse Unsicherheit siehst, aber es gibt auch Fälle, wo die wirklich, wo ihr auch wirklich weißt, die halten sich wirklich auch für Gott.

01:05:29: Ja,

01:05:30: genau.

01:05:31: Okay, das ist dann vielleicht ein bisschen drüber.

01:05:32: Was meint jetzt furchtlose Dominanz?

01:05:34: Wieso könnte das was Positives sein?

01:05:36: Damit sind es so Eigenschaften in meinem Persönlichkeitsmerkmal wie wenig Ängstlichkeit, Charme, eine gewisse soziale Dominanz, ich setze mich schon durch, die dann vielleicht auch eher zum Erfolg führen.

01:05:47: Das sind ja vielleicht Sachen, die du in so einer Führungsposition haben möchtest, Selbstsicherheiten, einnehmendes Wesen, setz dich durch.

01:05:53: Wir haben eben drüber gesprochen, wenn da jemand zusammenbricht und dann sind alle in Panik und was machen wir denn jetzt?

01:05:58: und einer kommt aber und sagt, okay, erste Hilfe, let's go, ich mach was.

01:06:03: Das ist eine Eigenschaft, also diese furchtlose Dominanz, die wir uns mal merken können, weil das immer wieder mit den erfolgreichen Psychopathen in Verbindung gebracht wird.

01:06:12: Stressresistenz.

01:06:13: Die können dann andere für sich gewinnen.

01:06:15: Die sind charismatisch, wie gerade schon gesagt.

01:06:17: Die wissen genau, wie die auftreten müssen, um einen bestimmten Eindruck zu machen.

01:06:21: Die sind vielleicht manchmal sogar fast ein bisschen... Magnet, ja.

01:06:24: Und damit schaffst du es dann dir das Netzwerk aufzubauen, Leute für deine Idee zu begeistern.

01:06:28: Und wenn es ihnen nützt, können die damit auch mal manipulieren.

01:06:31: Also wir merken auch hier wieder, das ist nicht einfach pauschal nett, aber es ist vielleicht einfach etwas, was für diese Leute ein großer Vorteil ist.

01:06:40: Und ich persönlich kenn solche Typen total, wo du dann am Anfang das Gefühl hast, die sind Feuer und Flamme und voller Begeisterung.

01:06:46: Es war so ein bisschen auch bei dem Typen, von dem ich die eben erzählt habe aus dem beruflichen Kontext, als ich noch jünger war, wo... Ich im Rückblick auch denke, da hätte man sich auch nicht getraut zu widersprechen.

01:06:56: Da hat so viel Energie und so viel soziale Dominanz.

01:07:00: Da ist der absolute Silberrücken auf dem Affenfelsen.

01:07:04: Da wird abgewiegelt, wenn du damit bedenken kommst, wenn du Kritik bringst, abgetan.

01:07:09: Und am Ende setzt er seine eigene Interessen durch.

01:07:11: Und zum Schluss fiel die Maske und ich hatte das Gefühl, jetzt zeigst du mir, du wirklich bist.

01:07:16: Ja,

01:07:17: jetzt weg hier.

01:07:21: Genau, das sind dann Leute, die vielleicht eher Risiken eingehen, wo andere längst vorsichtig, weiß ich nicht, den Schwanz einziehen oder sich zurückziehen.

01:07:29: Die sind dann vielleicht kühl, kalkuliert, manchmal ohne Rücksicht auf Verluste.

01:07:32: Aber auch da noch mal, bevor wir jetzt wieder alle schralen, wie kann man so sein?

01:07:36: und wenn solche Leute nicht auf dem Planeten existieren, wird auch hier alles besser, wieder... Der Astronaut, der als erstes auf den Mond geschossen wird in so einer Rakete, vielleicht braucht er genau diese Eigenschaften.

01:07:46: Der sagt ohne Rücksicht auf, dass ich hier potenziell beistelle.

01:07:50: Ich ziehe das knallhart durch.

01:07:51: Ich gehe Risiken ein, wo andere längst schissgarten.

01:07:53: Der Formel-Eins-Pilot.

01:07:55: Der Formel-Eins-Pilot.

01:07:56: Wahnsinn.

01:07:57: Das ist wirklich, das mir nicht eher eingefallen ist.

01:07:59: Aber da hast du ganz viele von denen, da kannst du wahrscheinlich nur vorne mitmischen.

01:08:07: Wenn du ein bisschen von diesen Charakterzügen mindestens hast.

01:08:12: Ja.

01:08:12: Hast du Drive to Survive geguckt auf Netflix?

01:08:14: Nein, habe ich nicht geguckt.

01:08:15: Unbedingt.

01:08:16: Ganz dringend empfehlen.

01:08:17: So heftig.

01:08:19: Also ich bin überhaupt kein Formel-Einst-Typ.

01:08:21: Kenner kannte da kein jetzt außerweises.

01:08:23: Drive

01:08:23: to Survive.

01:08:24: Drive to Survive.

01:08:26: So unterhaltsam.

01:08:28: Du lernst diese ganzen Charakterköpfe da kennen.

01:08:31: Du siehst, wie die da trainieren, um da so ein Millisekündchen mehr rauszufahren.

01:08:35: Also dringende Guckempfehlung.

01:08:37: Ich hab's auch mit Freundinnen guckt, die auch mein Auto rennen und Formel eins nicht sehen.

01:08:41: Ja, ich auch nicht.

01:08:41: Aber guck mal mit mir rein und nach... Kürzer Zeit waren wir so gebannt.

01:08:45: Es passt gerade zu dem, was du sagst.

01:08:47: Weil ja, das sind dann vielleicht bestimmte Eigenschaften.

01:08:49: Und jetzt bei Astronauten und Formel eins, da könnte man auch so denken, oh, und bei all der Umweltzerstörung auf diesem Planeten vielleicht wäre das sogar besser, wenn Menschen da ein bisschen zurückhaltender wären.

01:08:57: Aber ich denke dann manchmal an so eine Pandemie-Situation.

01:09:01: Wennen uns alle unter Hochdruck.

01:09:03: muss jetzt Impfstoff gefunden werden, muss jetzt eine Lösung gefunden werden, müssen Leute diese Krise managen.

01:09:08: Haben ja links nicht alle toll gemacht.

01:09:10: Aber da denke ich manchmal, vielleicht sind das so Momente, wo wenn dann einer sagt, ey, das ist mir jetzt egal, ich zieh das jetzt hier durch und ich kann hier meine Truppe begeistern und ich gehe hier über Grenzen, aber ich schaffe das dann in dieser kurzen Zeit wissenschaftlich fundiert, etwas zu finden, was Millionen Menschen das Leben gerettet hat.

01:09:28: Weißt du, das sind auch manchmal so Momente, wo ich denke, boah, Ja, der ist dann vielleicht bei einem Bierchen nicht so sympathisch und vielleicht sogar ein richtiges Arsch, aber vielleicht hat er irgendwo mal einen Impfstoff erfunden.

01:09:38: Ich habe jetzt keinen speziellen Veraugen, aber das wäre so ein Szenar, wo ich mir vorstellen könnte, dass man sich in der Weltgemeinschaft doch recht einig wäre.

01:09:45: Ja, und die Entdecker in der Welt, vielleicht sogar Alexander von Humboldt, wo der sich überall hingewagt hat, da muss man ja auch eine gewisse Selbstüberzeugung haben.

01:09:57: Ja.

01:09:59: Zum Schluss dann also die große Frage, was macht denn jetzt den erfolgreichen Psychopathen von dem aus, der dann am Ende vielleicht da völlig abdreht, gar nicht mehr klar kommt, in dieser Gesellschaft vielleicht sogar Verbrechen begeht.

01:10:12: Ist das jetzt einfach eine mildere Version der erfolgreiche Psychopath, von dem der da ganz schlimme Sachen macht?

01:10:17: oder liegt das vielleicht an bestimmten Schutzfaktoren?

01:10:21: Das ist eine wichtige Frage.

01:10:23: ... die schon länger diskutiert wird in der Forschung.

01:10:26: Zum Beispiel von David Licken, der hat, ... ... der hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ...

01:10:41: er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ... er hat, ... ...

01:10:46: er hat, ... ... Ist ja jetzt erstmal seine These, nach der Motto, wenn ihr jetzt ein Kind mit einer Veranlagung zur furchtlosen Dominanz, da haben wir es wieder.

01:10:53: Zusätzlich, aber besonders schlau, besonders pfiffig ist.

01:10:55: Dann hat es vielleicht bessere Chancen, trotz seines Risikoverhaltens, ich trau mich hier alles, ich geh über die Schlag, über die Strenge, am Ende doch so immer die letzte Kurve zu kriegen und vielleicht soziale Regeln so noch zu verstiegen und einzuhalten.

01:11:10: dass man nicht im Knast landet, sondern dann total erfolgreich dieses krasse Unternehmen startet oder den Impfstoff erfindet oder Formel-I Autos mit Dreh-Nord-Kmh auf so eine Kurve zubredet.

01:11:21: Also ein bisschen die Idee, wenn man vielleicht es schafft, durch sein Drumherum, durch andere Eigenschaften, die man hat, das Zwischenmenschliche zu kennen, anzuwenden, vielleicht auch zu akzeptieren, dass man dann erfolgreich wird mit psychopathischen Persönlichkeits-Eigenschaften.

01:11:37: Und das war jetzt eine These aus den Neunzigern.

01:11:39: Tatsächlich gibt es aber auch Forschung dazu aus dem Vorschungsteam, die genau das bestätigt hat.

01:11:44: Gerhard Blickle, Professor für Arbeits-, Organisations- und Wirtschaftspsychologie an der Uni Bonn, der hat untersucht, wie sich psychopathische Persönlichkeitszüge im Berufsleben auswirken.

01:11:54: Und für die Studie haben die Forschenden dann Angestellte aus ganz Deutschland befragt, aus unterschiedlichen Branchen.

01:11:59: Hundertsechzig Personen, etwa zwölfte Männer, zwölfte Frauen, im Schnitt zweiundvierzig Jahre alt und die haben Fragebürgen beantwortet.

01:12:05: zu ihrer Persönlichkeit, zum Bildungsgrad und zu typischen Merkmal von Psychopathie.

01:12:10: Das hatten wir eben auch.

01:12:12: Und zusätzlich, deswegen war die Stichprobe wahrscheinlich so klein, weil das relativ aufwendig ist, zusätzlich wurden noch Kolleginnen und Kollegen gebeten, die Arbeitsleistung und das Sozialverhalten dieser Person einzuschätzen.

01:12:24: Du hast also eine Selbsteinschätzung?

01:12:26: Du hast aber auch eine Fremdeinschätzung von Leuten aus dem Umfeld.

01:12:30: Und das Ergebnis war ganz interessant.

01:12:32: Menschen mit einer hohen Ausbrechung von furchtloser Dominanz, die aber eher weniger Bildung hatten, die zeigten häufiger dann Verhaltensweisen, die dem Unternehmen schadeten.

01:12:41: Also zum Beispiel Konflikte oder egoistisches.

01:12:44: Also ganz klar eben auch mit weniger Bildung.

01:12:48: Ja.

01:12:49: weniger Bildung, wer da in so einem Unternehmen arbeitet, ist wahrscheinlich trotzdem noch, hat wahrscheinlich trotzdem noch ein relativ solches Maß an also klassischer Schulbildung und Co.

01:12:57: Und das sind ja auch, wie hier schon oft erzählt, immer dann Zusammenhänge, die selbst wenn sie signifikant und so eine Analyse auffällig werden, nicht riesig sein müssen.

01:13:05: Also es gibt hier einen Zusammenhang.

01:13:06: Anders sah das jetzt bei denen aus, die hochgebildet waren, deren Kolleginnen und Kollegen beschrieben sie als besonders kompetent, als leistungsstark und als sozial unauffällig.

01:13:16: Das heißt, man könnte so ein bisschen daraus lesen, Diese furchtlose Dominanz plus hohe Intelligenz, also Bildung wurde hier als stellvertreter Maß genommen, kann man sich auch drum streiten, aber machen wir jetzt mal nicht.

01:13:28: Das kann eine Mischung sein, die im Job dann richtig gut funktioniert.

01:13:31: oder wie es dieser Forscher zusammengefasst hat.

01:13:33: Psychopathie kann sehr häufig zu antisozialem Verhalten führen, muss sie aber nicht.

01:13:41: Und das war auch Jetzt.

01:13:43: ganz zum Schluss noch mal zu James Fallen, der Professor, der am Anfang dann seinem stillen Kämmerlein sitzt und plötzlich diesen Hirnscann in der Hand hat.

01:13:50: Das kann vielleicht auch auf den ganz gut zutreffen oder passt.

01:13:53: Ja,

01:13:54: jetzt macht das alles Sinn.

01:13:56: Da schließt sich super der Kreis.

01:13:58: Wunderbar.

01:13:59: Ja, weil der ist ja erfolgreich in seinem Job.

01:14:01: Der hat eine Frau, eine liebevolle Beziehung, Kinder, Enkelkinder und so weiter.

01:14:06: Und trotzdem haben wir auch noch die Szene vor Augen, wie da bei diesem Autounfall der losläuft das Blut.

01:14:11: Die Blutgefässe irgendwie zudrückt, so stelle ich mir das vor Mund zu Mund Beatmung, macht danach eine Kneipe geht und dann dieser heftigen Erfahrung irgendwie prallt.

01:14:17: So, der hat nicht nur seinen Gehirn untersucht, sondern auch sein Erbgut untersuchen lassen und stießt dort, so berichtet er das auf genetische Disposition für Psychopathie.

01:14:25: So sein Bericht.

01:14:26: Außerdem hat er sich damit seiner Familiengeschichte noch befasst.

01:14:29: So kann man das dann in der Presse lesen, dass dabei seinen Vorfahren irgendwie Mord als Problemlösung absolut Standard war.

01:14:36: Irgendwie Angehörige mit einer Achse oder einem Messer umzubringen.

01:14:38: Das hat erst so Ende des Neunzehn Jahrhunderts in seiner Familie aufgehört.

01:14:42: Und alles sprach eigentlich gegen ihn.

01:14:44: Wieso ist der jetzt auf der hellen Seite gelandet?

01:14:47: Obwohl er so viele psychopathische Aspekte erst mal mitbringt.

01:14:51: Er sagt, sein Erfolg geht für ihn darauf zurück, dass er in einer stabilen liebevollen Umgebung aufgewachsen ist.

01:14:58: Und dadurch hatte er zwar diese psychopatschen Psycho, hat sie immer noch, aber sie wurden nicht destruktiv, sondern produktiv eingesetzt.

01:15:04: Und er hat das mal im Interview mit Deutschlandfunk ganz schön beschrieben.

01:15:07: Er hat den Hirnscan von jemandem, der kein Gewissen hat, keine Moral der Impulsiv ist und sagt, er ist ja impulsiv.

01:15:13: Aber nur weil sein Gehirn so aussieht, heißt das nicht.

01:15:16: Das ist sich auch kriminell verhält.

01:15:17: Und das ist mir jetzt hier nochmal ganz wichtig.

01:15:19: Ich habe das am Anfang so erzählt, diese Geschichte, wie die dann überall erzählt wird in den Medien.

01:15:23: Aber Vorsicht, wenn schon so ein Artikel anfängt mit, da ist die Hirnregion, die für Ämter zu machen.

01:15:28: Ja, ja, ja, ja, ja.

01:15:28: Da kann man sehen, der Bereich vom

01:15:29: Gehirn.

01:15:30: So weit hast du mich schon, dass da auch immer schon die Stierenden fallen werden.

01:15:32: Immer hellhörig werden.

01:15:33: Vorsicht, diese modulare Überlegung zum Gehirn.

01:15:36: Der eine Bereich ist genau dafür zuständig und der andere genau dafür viel zu vereinfacht.

01:15:41: Neuere Forschung geht das, viel komplexer angeht, von Netzwerken im Kopf an.

01:15:45: Und selbst die Sachen, wo man so früher ganz klar dachte, ah, Mückterler ist ja irgendwie Angst- und Alarmzentrum.

01:15:50: Auch Sachen, die ich als Stand der damaligen Forschung vielleicht zu leichtfertig hingenommen habe, das geht so nicht mehr klar.

01:15:57: Und deswegen habe ich Professor Seifert auch nochmal gefragt, als ich mit dem zusammen saß.

01:16:01: Wir haben auch über Hirnscans gesprochen.

01:16:03: Dann sagt er, ja, schau mal, lernen wir, wir machen schon manchmal dieses Scans und gucken, ob es Auffälligkeit

01:16:07: in die Hürde gedacht,

01:16:08: der mir von einem Fall erzählt von Patientinnen Hirntumor hatte.

01:16:12: unentdeckt.

01:16:13: Und plötzlich hat der Züge entwickelt, die völlig drüber waren.

01:16:17: Wo du von außen gesagt hast, oh mein Gott, was passiert gerade mit dem?

01:16:19: Wieso wird der so furchtbar?

01:16:21: Und dann wurde dieser Hirntumor entfernt und das ging wieder zurück.

01:16:24: Dann kam der irgendwann wieder, war rezidiv dieser Hirntumor und er zeigte wieder diese Verhaltensweisen.

01:16:29: Wo du natürlich sagen kannst, ey klar, unser Gehirn ist auch ein Teil von uns, ganz wichtig.

01:16:36: Aber ich habe ihm dann auch gesagt, aber man kann doch trotzdem nicht aus diesen Einzelhirnscans dann sicher sagen, Da haben wir jetzt einen Psychopathen vor uns sitzen, da meinte er auch noch mal, nein, auf keinen Fall.

01:16:46: Auf keinen Fall.

01:16:47: Und das ist eben ganz wichtig, wir können stand jetzt, kann ja sein, dass wir es irgendwann rausfinden, aber stand jetzt nicht einfach jemanden einen Hirnscanner schieben und sagen, du hast das Psychopathen hören.

01:16:55: Und das sagt übrigens auch der Fällen, der hat gesagt, ein Gehirnscanner alleine sagt nichts aus, auch die Gene nicht.

01:17:01: Beides zusammen macht die Sache vielleicht ein bisschen klarer, aber noch lange.

01:17:05: nicht eindeutig, weil es noch einen dritten Faktor gibt.

01:17:08: Und das ist die Umwelt.

01:17:09: Wenn du in einem schlechten Umfeld aufwächst, wenn du geschlagen bist, braucht wirst, so sagt er, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man oder höher muss, möchte ich jetzt dazu fügen, dass man vielleicht tatsächlich zum Gewalt hätte.

01:17:20: Und auf der anderen Seite kann ein gutes Umfeld, so beschreibt er das weiter, Risikofaktoren wie vielleicht die Gene oder deine bestimmte Strukturen in deinem Kopf ein Stück weit aushebeln.

01:17:30: Und das fand ich eigentlich einen schönen Gedanken, dass er zum Schluss sagt von sich selber, dass er ein pro-sozialer Psychopath ist.

01:17:38: Ja, genau.

01:17:40: Schönes Bild eigentlich.

01:17:41: Und wenn man die Antwort auf die am Anfang gestellte Frage haben will, das ist es doch auch.

01:17:46: Und ganz fett aufgeschrieben habe ich mir eben, dass du, nennen wir es mal Fähigkeiten, die du da hast, eben nicht destruktiv einsetzt, sondern produktiv, positiv produktiv.

01:17:59: Und dann macht es Sinn.

01:17:59: Ja, genau.

01:18:00: Und dann macht das alles Sinn.

01:18:01: Ja.

01:18:02: Und dann zum Schluss hier nochmal zusammengefasst.

01:18:06: Psychopathie ist uns hoffentlich allen klar geworden, ist nicht automatisch gleichbedeutend mit Kriminalität oder Gewalt.

01:18:11: Es ist eh ein Begriff, wo viele Fragezeichen noch dran sind, denen wir nicht einfach so... wie ein Etikett jemandem auf die Stirn kleben sollten.

01:18:20: Und selbst wenn ein Psychopath dann vielleicht weniger Mitgefühl hat, wenn andere leiden, heißt es ja noch lange nicht, dass er anderen deswegen Leid zufüllen

01:18:27: will.

01:18:28: Und vielleicht der wichtigste Teil, weil wir heute über erfolgreiche Psychopathen gesprochen haben, je nach Ausprägung kann das Ganze durchaus mit beruflichem Erfolg, mit Kreativität, mit innovativen Taten, mit vielleicht sogar hellen Taten verbunden sein.

01:18:42: Und dann kann diese psychopathische Seite vielleicht auch eine helle Seite bekommen.

01:18:50: Und das ist, glaube ich, auch ganz wichtig, was wir aus dieser Folge heute mitnehmen.

01:18:54: Bitte, bitte, dass das Persönlichkeit ein von bis ist und dass eine Gesellschaft bestimmt auch viele Vorteile davon hat, wenn wir da, wie er es so schön gesagt, wenn wir da so bunt sind, wie der Levi-Harrod uns mithilfe

01:19:07: hat.

01:19:07: Ja, vielleicht darf ich noch ein kleines Bild anfügen.

01:19:11: Sterneköche, auch Fernsehköche, die privat gerne mal zum Burger King gehen oder ein Leberwurstbrot mit Lüffensen essen, am liebsten sogar, auf der anderen Seite aber ganz toll mit der Sterneküche kochen.

01:19:26: Ist das nicht schön?

01:19:27: Passt.

01:19:28: Das passt.

01:19:28: Das ist ein Kutschbild der Sternekocht bei Burger King.

01:19:32: Schön.

01:19:32: Achtsel, dann hoffe ich, dass ein bisschen klar

01:19:35: ist,

01:19:35: bei den erfolgreichen Psychopathen heute rüber kam.

01:19:38: Ach, und ich habe so ein Leckerbissen für dich nächste Woche auch aus dem Showbereich.

01:19:45: Ich liebe, dass wenn du diesen Giftschrank, oder?

01:19:48: Nein, es sind ja auch schöne Erinnerungen, wenn du diesen Schrank aufmachst und so ein bisschen dran teilhaben

01:19:51: lässt.

01:19:52: Ja, ich bin selber da.

01:19:54: Gebannter, vielleicht Erstaater, Beobachter.

01:19:57: Wunderbar.

01:19:57: Das kommt aus dem Schlagerbereich und das wird gut, Leute.

01:19:59: Nächste Woche wird es genauso gut wie heute.

01:20:01: Sehr gut.

01:20:03: Dann hümmen wir uns Dienstag wieder.

01:20:04: Ich drück dich.

01:20:04: Wir drücken euch.

01:20:05: Schön, dass ihr hier weiter mit uns in dieses Jahr rein fühlt.

01:20:08: Ihr alle da draußen, liebe Community.

01:20:10: Und bis zum nächsten

01:20:12: Wohrdienst.

01:20:13: Tschüss.

01:20:17: Das war Betreutes Fühlen.

01:20:19: Der Podcast mit Arze Schröder

01:20:21: und Leon Winscheid.

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