Zwischen Annäherung und Vermeidung – was uns wirklich antreibt

00:00:00: Wenn ich sage, eine Hand auf die heiße Herdplatte, mache ich das nicht nochmal.

00:00:03: Dieses Verhalten wird quasi weggenommen.

00:00:05: So wie immer mit solchen Sätzen, wenn die ganz so einfach daher kommen, Vorsicht.

00:00:09: Und dass wir ja beide so eine innere Stimme haben, die sagt, so jetzt, aber das noch, und das noch, und das noch.

00:00:15: Und dass man so frühes ins Nachmittag bringt, so, alles, was jetzt kommt, könnte ins Plus führen.

00:00:21: Während, wenn ich eher mit so einer Wachsamkeit unterwegs bin, vielleicht der Fokus auf Misserfolge ist.

00:00:27: Auf das will ich auf keinen Fall.

00:00:29: Die Hand auf der Herdplatte, ich erinnere mich an den Schmerz.

00:00:31: Ich weiß noch, wie eklig das war, den Kirschkuchen auszukotzen.

00:00:33: Ich weiß doch noch genau, wie das beim letzten Anruf bei meiner Mutter war.

00:00:38: Selbst wenn du weißt, da kommen wir jetzt erst mal fünf Minuten nur Vorwürfe.

00:00:42: Du untreue Tomate meldest dich gar nicht mehr, aber du gehst an den Anrufen, warst die ganze Zeit.

00:00:47: Du weißt ja, wie sie ist, auch auf solche Sachen.

00:00:50: Wenn man sich positiv vorspannt, kann man sich ja freuen.

00:00:58: Wir

00:01:04: sind für Leon.

00:01:05: Guten Morgen.

00:01:08: Willkommen.

00:01:09: Willkommen in unserer kleinen Gefühlswelt.

00:01:11: Was macht dein Leben?

00:01:13: Oder lange nicht gefragt, wie ist dein Gefühl heute?

00:01:15: Mein Gefühl ist leicht panisch, weil es so viel heute ist.

00:01:20: dass ich mich für den heutigen Tag in Doktor Leon Winscheid umgenennen möchte.

00:01:26: Aber ich fühle mich nützlich.

00:01:27: Also das ist das Gefühl nützlich und leicht panisch.

00:01:30: Wobei, ich tatsächlich gestern, weil es gestern auch schon so war, gedacht habe, vielleicht gehört er auch so ein bisschen zu meinem Leben dazu.

00:01:37: Da ist so diese Action, ich weiß, dass du mich in diesem Moment verstehst.

00:01:40: Es ist so diese Action, wenn man denkt, oh ja, jetzt ist wenigstens was los.

00:01:45: Auch wenn du nicht ganz genau weißt, ob du alle Zeitpläne einhalten kannst, ob du alles von dann an kriegst.

00:01:50: Aber das kribbelt auch so ein bisschen positiv.

00:01:53: Und man fühlt sich doch wieder oder nicht?

00:01:55: Absolut, ja.

00:01:57: Ich habe mich vorher auch gefühlt.

00:01:59: Ja, aber du hast mich gefragt und glücklich, Pan ist glücklich.

00:02:05: Schön.

00:02:05: Bei dir?

00:02:07: Ich bin besser Dinge.

00:02:08: Ich fahre jetzt gleich nach Bremen hier im Münsterran der Schneegestöber, aber das wird wohl hinhauen.

00:02:11: Und dann geht die Tour weiter und langsam, obwohl wir ja sogar noch im Herbst, glaube ich, noch mal ein paar Zusatztermine haben, fühlt sich das so ein bisschen an wie, oh, das sind jetzt die letzten Shows.

00:02:22: Keine Ahnung.

00:02:23: Ich bin aber... Entsprechend voller Vorfreude.

00:02:26: Bei

00:02:26: uns zu Hause war die Hölle los, Wahnsinn.

00:02:28: Das kannst du dir gar nicht vorstellen.

00:02:29: Und zwar weil ein sehr erfolgreicher Kollege von uns auf Tour geht, Harry Styles.

00:02:37: Geht auf Tour und abbohnt.

00:02:39: Ah, ich hab gesehen.

00:02:40: Deine Perle war im Ausnahmezustand.

00:02:42: Total

00:02:42: bei uns zu Hause.

00:02:43: Ich mag mir nicht ausmalen, wenn da nicht geklappt hätte.

00:02:48: Und die wenigsten haben ja überhaupt Tickets gekriegt.

00:02:50: Er spielt ungefähr eine Woche Amsterdam, eine Woche London.

00:02:54: Ja, es hat geklappt.

00:02:55: Das ist natürlich clever, hat alle Tricks drauf.

00:02:58: Um halb elf ging der Kartenvorverkauf los.

00:03:00: Um fünf nach halb war es, glaube ich, auch schon wieder gelaufen.

00:03:04: Wobei zu Hause in den Tagen vorher, weil er ja auch in Sydney spielt und in New York, dreißig Tage bis ins Quergarten, das wurde alles mit eingepreist.

00:03:12: Also im Zweifel hätte ich nach Sydney fliegen müssen.

00:03:16: Wirklich?

00:03:16: Ja.

00:03:18: Also es wurde zumindest nicht ausgeschlossen.

00:03:20: Und sie hat jetzt die Kits für Amsterdam.

00:03:22: Selten war ich glücklicher.

00:03:25: Und das hat alles geklappt, aber das ist der Verranzen, wie schnell die Karten da weg waren.

00:03:30: Na ja, Eka, auf jeden Fall die Hölle los und es ist gut gegangen und du hast mich ja vor ein paar Minuten gefragt, wie mein Zustand so ist, ja auch deshalb sehr glücklich.

00:03:40: Deshalb vielleicht ganz schnell keine Wärmung dazu gesagt, im Oktober sind wir ja wieder live in Münster und die Tickets sind fast weg, Leute haut rein, bei uns geht noch alles mit rechten Dingen zu.

00:03:52: Ja, und wir kommen nach Deutschland.

00:03:54: Wir hatten alle Angebote aus London, Sydney und New York ausgestattet.

00:03:58: Wir hätten mit diesen Schwergern

00:03:59: spielen können.

00:04:01: Wir machen sie in den Westfalen.

00:04:03: Schön, das heißt aber, du bist eigentlich besser Dinge, auch wenn viel los ist.

00:04:06: Das freut mich sehr.

00:04:07: Richtig.

00:04:07: Und damit sind wir schon fast bei unserem Thema.

00:04:11: wirklich nahezu voll bei unseren Themen, weil ich habe etwas gefunden, das mich zutiefst berührt hat.

00:04:16: Und das passiert nicht oft.

00:04:17: Du weißt, ich versuche ja den ganzen Tag am See, am See, am Fluss zu sitzen und die Goldener geht es für uns rauszuwaschen.

00:04:22: Und hier hat mir der Zufall mal wieder ein großes Reihen gespült.

00:04:25: Beziehungsweise, ich habe den Autoren schon länger auf dem Rad da, ich habe in letzter Zeit four thousand weeks und meditations for mortals von ihm gelesen, Oliver Björkmann.

00:04:33: Das zweite war nicht mehr ganz so... aber auch noch war vieles Spannendes drin.

00:04:40: und von diesem Auto gibt es auch ein Blog und dort habe ich folgendes gelesen und ich glaube das bringt uns jetzt total in unser Thema rein, passt aber auch schon ein bisschen zu dem was wir gerade besprochen haben.

00:04:49: Die Überschrift war oder das Thema war die Produktivitätsschuld.

00:04:55: So und was hat der gemacht?

00:04:56: Ich erzähle mal kurz.

00:04:57: Er hat beschrieben, dass er scheinbar auf Twitter nervgetroffen hat und zwar hat er beobachtet, dass viele Menschen, womit er eigentlich sich meinte, sagt er jeden Morgen mit einer Art Produktivitätsschuld aufwachen.

00:05:08: Also eine Schuld, die sich über den Tag hinweg dann mühsam abgearbeitet werden muss.

00:05:13: In der Hoffnung, dass man bis zum Abend dann irgendwie zumindest bei null rauskommt.

00:05:17: Und hat das so beschrieben, dass das eigentlich auch sein, dass sich das kaum was gibt, was aus so einer erwachsenen Perspektive das Erwachsensein grundlegender.

00:05:27: beschreibt, als dieses diffuse Gefühl im Rückstand zu sein und sich mühsam wieder in so ein Mindestmaß reinzuarbeiten an Leistungsfähigkeit.

00:05:39: Und er hat das so gesagt, dass man im Prinzip eigentlich die eigene Existenz rechtfertigen muss, indem man so vorgibt oder das zeigt, dass man alles im Griff hat, um irgendwie diese waage, bedrohliche Katastrophe abzuwenden, die sonst über deinen Kopf zusammenbrechen könnte.

00:05:53: Und das betrifft nicht nur die Arbeitsachter, sondern gerade in Zeiten wie diesen, wo ja so viel los ist, so viele schlimme Dinge auch passieren.

00:06:01: Hat er das Gefühl, dass man sich so leicht verschuldet fühlt?

00:06:03: Warum macht man nicht mehr politisches Engagement?

00:06:06: Was wäre mit Spenden?

00:06:07: Was wäre mit ehrenamtlicher Arbeit?

00:06:09: Tue ich ja eigentlich genug für die Gemeinschaft.

00:06:11: Ganz zu schweigend von diesen Punkten wurde dann das Gefühl, als bin ich eigentlich gut genug als Partner, als Partnerin, als Elternteil, als Freund.

00:06:18: Also Themen, die wir beide, glaube ich, gut kennen.

00:06:21: Ja.

00:06:21: Und sagt, es gibt also so viel zu tun und folglich muss man sich dann wirklich zusammenreißen.

00:06:27: Wenn man nur hoffen will sich also ein bisschen halbwegs als anständiger mensch zu fühlen und sein vorschlag war dann Wie wäre es wenn wir da mal die perspektive drauf ändern?

00:06:37: also um zusammenzufassen du wachst morgens auf und wenn wir uns jetzt eine skala vorstellen von minus eins fürs läuft gar nicht bis plus eins fürs läuft richtig gut dann startest du eigentlich immer bei minus eins Ja und arbeitet sich dann mühsam den tag über bis zur null.

00:06:47: und er schlägt jetzt vor was wäre wenn wir jeden tag mit der annahme beginnen dass man bei null startet So dass alles, was man dann erledigt, jede Aufgabe, alles, was du schaffst, alles, was du erreichst, all die Ziele, die du setzt, jedes kleine Handeln, eigentlich dich weiter in den Plusbereich bringt, dein Konto in die schwarzen Zahl.

00:07:05: Also er sagt, dieser Gedanke wird ihm zwar eigentlich fast unvorstellbar erscheinen in dieser Radikalität, aber mich hat das total berührt, weil ich das einen schönen Gedanken fand, wenn er dann sagt, was wäre, wenn man überhaupt nichts tun muss, um sich seinen Platz auf diesem Planeten zu verdienen.

00:07:20: Da bestäubt er natürlich auch die richtigen beiden.

00:07:22: Hier, dann können wir, glaube ich, wissen alle frei heraus sagen, dass wir beide mit mindestens minus eins morgens starten und dass wir ja beide so eine innere Stimme haben, die sagt, so jetzt, aber das noch, und das noch, und das noch, und dass man so frühes bis Nachmittag denkt, so, alles, was jetzt kommt, könnte ins Plus führen.

00:07:44: Aber ich bin hundertprozentig beide, aber das ist doch eigentlich total schlussend.

00:07:47: Ich

00:07:48: habe das schon so oft gedacht, dass du wachst morgens auf und dann denke ich, okay, wann gehe ich heute joggen?

00:07:52: Und nochmal, es tut mir gut und ich mache das gerne.

00:07:54: Und gerade heute Morgen bin ich um Kanali und Münster gelaufen durch den Schnee und das Knacken von diesem Schnee unter den Schuhen und diese frische Luft, das war und ich habe im Hörbuch gehört dabei, die Hälfte der Strecke.

00:08:05: danach habe ich einfach nur das Hörbuch ausgemacht, die Ruhe genossen.

00:08:08: Es war total schön, aber es gibt trotzdem immer diese kleine Stimme in meinem Kopf, die denkt, jo, Sport hast du jetzt heute schon mal abgehakt.

00:08:14: Du

00:08:14: bist ein bisschen aus den Schulden des Tages raus.

00:08:17: Ja,

00:08:18: ich habe das total gefühlt.

00:08:19: Ja, ich auch, total.

00:08:21: Jetzt wurde das gesagt, das denke ich das auch.

00:08:24: Und dann, naja, er spricht ja davon, wie wäre es, wenn ich das umwandeln könnte?

00:08:29: Wie wäre es, wenn ich wenigstens bei null starte?

00:08:33: Und darum geht es ja dann auf.

00:08:35: Und was uns jetzt vielleicht wieder ins Plus bringt, wenn man jetzt nicht die Skala nimmt, sondern die gedachte normale Alltagsskala, ist vielleicht, dass wir beide ja sehr positiv an unsere Aufgaben rangehen.

00:08:50: Das heißt, wir wissen, das ist zu machen, das ist zu machen.

00:08:52: Es gibt auch Tage, wo wir ahnen, dass das gar nicht alles machbar ist.

00:08:57: Und trotzdem geben wir ja sehr positiv an die Sache ran.

00:09:00: Ja.

00:09:00: So mit fastem Lächeln im Gesicht und mit Freude an der Arbeit.

00:09:06: Und das könnte natürlich ein ziemlicher Gamechanger sein.

00:09:09: Dass man nicht denkt, oh Gott, ich schaff das sowieso alles nicht, sondern mal gucken.

00:09:14: Wie wird das heute wieder hintereinander kriegen?

00:09:18: Absolut richtig.

00:09:19: Und vielleicht müssen wir da jetzt auch gleich tiefer rein.

00:09:21: Erstmal aber für alle.

00:09:22: Wir haben gerade gesagt, wir sind die Rampe jetzt hochgelaufen, stehen auf der Bühne im Harry Styles Stadion und alle, die uns zuhören, wollen jetzt natürlich wissen, was ist der erste Song, worum geht es ja eigentlich bei diesem Konzert heute, um mal im Bild zu bleiben.

00:09:34: Und wir sprechen, um es aufzulösen, heute über eine der grundlegenden Unterscheidungen, die Snapsychologie gibt, und zwar... Ernährungsziele versus Vermeidungsziele.

00:09:48: Das klingt etwas sperrig erstmal.

00:09:50: Ja, finde ich auch.

00:09:52: Deswegen vielleicht kann man es einmal kurz einsortieren, was es gemeint.

00:09:55: Ernährungsziele wären Punkte, wo ich sage, ich werde aktiv, weil mich etwas anzieht, weil ich mich dem annähern möchte, weil ich das erleben will, weil ich das erreichen will, weil ich das haben will.

00:10:08: Ich will.

00:10:09: diese neue Stelle.

00:10:11: Ich will, dass meine Liebesbeziehung richtig toll ist.

00:10:17: Ich will die fette Karre.

00:10:19: Ich gehe ins Fitnessstudio, weil ich mich selbst Wuster fühlen möchte, weil ich meinen durchschnitteten Körper im Spiegel sehen will.

00:10:26: Das wären alles Ernährungsziele.

00:10:28: Vermeidungsziele wären welche, wo ich sage, ich werde aktiv, weil ich was Unangenehmes, was Gefährliches, was Belastendes ... vermeiden möchte.

00:10:39: Dann gehe ich vielleicht nicht ins Fitnessstudium zu sagen, ... ... mein Ziel ist Ernährung, der geile Körper, ... ... sondern ich gehe ins Fitnessstudio, weil mir mein Arzt gesagt hat, ... ... Tja Herr Winscheidt sind jetzt Mitte Ende dreißig, ... ... sie müssen jetzt mal dringend bei ihrer Körpergröße ... ... wieder mehr für ihren Körper tun, ... ... John reicht nicht, ... ... sonst kriegen sie dann wie Bandscheibenvorfall.

00:10:56: Dann habe ich aus Angst vor diesem Bandscheibenvorfall ... ... plötzlich ein Vermeidungsziel, ... ... nämlich ich will keinen Bandscheibenvorfall ... ... und gehe deswegen ins Fitnessstudium.

00:11:06: Ich melde mich, um noch ein paar Beispiele zu geben, vielleicht bei jemandem.

00:11:10: Nicht, weil ich mich freue, den mal wieder zu hören, sondern ich rufe vielleicht nur aus dem einzigen Grund meine Mutter an, weil ich Angst davor hab, von der wieder kritisiert zu

00:11:21: werden.

00:11:21: Das ist ein sehr gutes Beispiel, finde ich.

00:11:23: Nicht, dass du, also wenn du das als Annäherung verstehst, dann rufst du sie an, wenn du mal hören willst, was zu Hause so los ist, weil du Lust drauf hast.

00:11:34: Und dieser Grat, dass es kippen kann in eine Vermeidungsmotivation, der ist ja dann so, dass du dir, ich rufe Mutter mal an, weil nachher meckert die wieder, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe.

00:11:47: Ich habe zwar überhaupt nichts zu sagen und will auch eigentlich gar nichts wissen, aber ich mach das mal lieber.

00:11:52: Und dieser Grat, der ist sehr, sehr schmal, finde ich, an der Stelle.

00:11:57: Und sagen jetzt viele, ja ist aber eben so, ich hab das so mit meiner Mutter.

00:12:01: Und

00:12:02: heute soll es aber darum gehen, wie kann ich das eine ins andere drehen?

00:12:10: Ich fahre jetzt mal dieses große Wort, eine Umprogrammierung, die gar nicht so einfach ist.

00:12:16: Und deswegen müssen wir uns klarmachen, wo da die Fallen sind und wo wir vielleicht den Denkfehler auch haben.

00:12:24: Ja du würdest jetzt superpunkt.

00:12:27: also du sagst jetzt die tese von dir ist jetzt erst mal.

00:12:29: es wäre doch spannend zu wissen wie mache ich vielleicht aus einem vermeidungszielen an der

00:12:32: richtig richtig richtig

00:12:33: ja sehr gut sehr sehr gut weil da habe ich gleich einen plot twist für dich auch auch in der wissenschaft der psychologie.

00:12:43: Den ist, glaube ich, sich wirklich lohnt, den zu kennen.

00:12:45: Und darum soll es heute auch gehen.

00:12:47: Also, wir lassen das erst mal so stehen.

00:12:48: Der erste Weib wäre ja wahrscheinlich, dass man sich sagen würde, boah, wenn ich meine Mutter anrufe, weil ich mich wirklich freue, die zu hören, denn es ist ja etwas viel Besseres als so ein Vermeidungsziel, dass ich meine Mutter vielleicht nur anrufe, weil ich Angst habe vorab, dass die sonst enttäuscht ist.

00:13:04: Weil ich mich so selten

00:13:04: melde.

00:13:05: Ja, und wenn du weißt, selbst wenn du um dein Beispiel zu bleiben könnt, auch sofort wieder weggehen, selbst wenn du weißt, da kommen wir jetzt erst mal fünf Minuten nur Vorwürfe.

00:13:15: Du untreue Tomate meldest dich gar nicht mehr, obwohl du gestern noch angerufen warst, die ganze... Du weißt ja, wie sie ist, auch auf solche Sachen, wenn man sich positiv vorspannt, kann man sich ja freuen.

00:13:26: Aber das noch am Rande.

00:13:29: Vielleicht um diese... Unterscheidung, weil die so wichtig ist für heute.

00:13:32: Noch mal klarer zu machen.

00:13:34: Wenn du auf dich selber guckst, wo in deinem Leben würdest du sagen, gibt es eher so Vermeidungsziele?

00:13:40: Und wo gibt es eher so Ernährungsziele?

00:13:46: Wenn wir mal mit der Schule anfangen, da ich stand mit der Schule ja immer so ein bisschen auf Kriegsfuß, das war ja für mich ein Gefängnis.

00:13:52: Du bist ja wahrscheinlich fröhlich, pfeifend eingegangen.

00:13:56: Bei mir war es immer wie so ein Gang zur Hinrichtung.

00:14:00: Das jetzt auch nicht, aber ich weiß noch, dass ich mich immer so auf Wochenende gefreut habe, dass ich Hausaufgaben so gehasst habe.

00:14:07: Ich kam irgendwie gut klar an diesem System, aber es war mehr ein Biegen als eine pure Freude.

00:14:13: Aber

00:14:13: ja, für dich war es schulisch.

00:14:14: Ja, und die ganze Zeit ist es so geblieben in meinem Leben und immer, wenn ich für eine Sache was tun musste, ... dann hatte sie für mich keinen Wert.

00:14:21: Das habe ich in der Schule gelernt.

00:14:24: Sobald ich fleißig bin ... ... und da was Gutes dabei rauskommt ... ... hat es für mich keinen Wert mehr.

00:14:28: Und das konnte ich ... ... das in meinem Leben drehen.

00:14:31: Und mittlerweile ist es so, dass ich ... ... auch seitenweise schreibe ... ... für eine Vorbereitung ... ... auf dem, was aufs Programm ... ... von mir ist auch für diesen Podcast ... ... und auch auf andere Dinge, ... ... dass ich mich darauf freue.

00:14:45: Das hat sich sehr gedreht.

00:14:46: Also die Vermeidung wäre ... In meinem Fall, jetzt muss ich mal nachdenken, was mache ich denn auch so gar nicht gerne?

00:14:56: Ich bin nicht ganz ehrlich, ich stehe sehr ungern vor der Kamera.

00:15:02: Das klingt jetzt absolut paradox, aber es ist so.

00:15:08: Und ja, also hier und da gelingt mir...

00:15:12: Ganz kurz, das heißt, du stellst dich nicht vor einer Kamera, weil du denkst, geil, ich steh im Ramp nicht, jetzt kann ich hier mein Schauspielerisches oder Entertainment Talent ausspielen, sondern du stellst dich vor die Kamera und dann ist es eher eine Vermeidungsidee dahinter nach dem Motto, ich will nicht als...

00:15:30: Da bringen wir es hinter uns.

00:15:33: Und ich weiß einen Punkt, da treffen wir uns sogar, da geht es hier genau so, Fototermine.

00:15:39: Fotoshootings.

00:15:40: Oh Gott.

00:15:41: Ich wette, du hast noch nicht ein Fotoshooting gemacht, wo du gedacht hast, oh, das ist ja geil.

00:15:45: Und es gibt ja so Leute, die sie richtig daran freuen, die machen das gerne.

00:15:49: Stinken gerne vor der Kamera und posieren da speziell der Fotokamera.

00:15:52: Und wir beide machen das, weil es dazugehört.

00:15:56: Und da haben wir das tatsächlich.

00:15:57: Und die Füsste gar nicht, wie ich das ins Positiv drehen sollte.

00:16:02: Ja.

00:16:02: Ja.

00:16:03: Aber das ist ein guter Punkt.

00:16:05: Also wenn ich jetzt so so ein Fotoshooting für so einen letzten muss ich zf-presse fotos machen und du hast völlig recht da ich hatte noch das das tour plakat fotoshooting im kopf und diese alle netten maske kamera gar nicht und assistenz davon der kamera gar nicht.

00:16:20: die frage ist ja auch ein riesener aufriss.

00:16:22: aber ich stehe dann da immer und das völlig recht da geht es mir null darum zu denken boah wir machen jetzt ein geiles foto sondern in meinem kopf ist nur die angst.

00:16:29: also da wirkt nur vermeidung

00:16:32: absolut dass der hier ja ein schönes beispiel für uns beide.

00:16:36: ja

00:16:37: Okay, also für dich wären so, aber das sind jetzt, ich will mal ein bisschen, ich will mal noch tiefer rein, also auch noch hinter die, was du gerade eben angesprochen hast, bei dem Björk-Man, hinter die Fassade gucken.

00:16:48: Da haben wir gesagt, okay, es gibt Leute, die wachen vielleicht morgens auf und haben das Gefühl, ich bin bei minus eins und ich muss mich überhaupt erst mal wieder zur Null hochkämpfen.

00:16:56: Hast du nicht auch manchmal, dass du dann so denkst, irgendwo muss es vielleicht dann in so einem Kopf so einen Anteil geben, der denkt, ich bin vielleicht... Jetzt nicht einfach was wert, nur weil ich hier bin, wie ein Mensch halt was wert ist.

00:17:09: Einfach weil er da ist.

00:17:11: Sondern ich bin erst dann was wert, wenn ich hier Leistung liefere.

00:17:14: Wenn ich Performance hinkriege.

00:17:16: Ja, ich doh mich.

00:17:17: Wenn ich vor der Kamera stehe, obwohl mir das eigentlich nicht gefällt, aber dann gibt's ja den Applaus.

00:17:21: Und dann sagen vielleicht irgendwann meine Eltern, klopfen wir auf die Schulter und sagen, so Jungen, ist ja doch was aus dir geworden.

00:17:26: Dass dann vielleicht da so ein, dass das ein ganz starkes Vermeidungsziel ist, nämlich ich will unbedingt vermeiden, dass ich hier nicht gewertschätzt werde oder dass ich hier irgendwie als Loser abgestempelt werde oder als einer, der nichts kann oder als einer, der nicht genug liefert.

00:17:43: Ja, speziell alles, was mit Bühne und Öffentlichkeit zu tun hat, daher prädestiniert ist, zu nennen, aber sicher andere Unternehmerinnen und Unternehmer auch, weil warum können so viele auch im Alter so schwer loslassen?

00:17:56: Howard Carpendale ist jetzt achtzig geworden, die neue Tour steht an.

00:18:00: War achtzig.

00:18:01: Du denkst, warum?

00:18:05: Und ich glaube, wir sind mit diesem Thema heute näher an dieser Erklärung auch eines Reinhold Würz zum Beispiel, der Schraubenwachon,

00:18:16: Kaiser,

00:18:17: der Welt.

00:18:18: Das er mit Mitte Ende Achtzig immer noch arbeitet.

00:18:22: Und

00:18:23: ich glaube, jeden Tag, sagt er, ich gehe

00:18:25: jeden Tag in die Woche.

00:18:27: Wenn wir jetzt nachschauen fallen und sicher auch einige Frauen ein, wobei wir alle wissen, dass viel mehr Männer, speziell in Deutschland, in Führungspositionen sind bei solchen Firmen als Frauen.

00:18:38: Aber warum können die alle nicht loslassen?

00:18:43: Sehr guter Punkt.

00:18:44: Da kann man ja wieder fragen, geht es darum, ich liebe meinen Job und ich will hier was erreichen und ich will jetzt noch eine neue Schraube auf den Markt bringen, die vielleicht keine Ahnung, dreimal so stabil ist.

00:18:54: Oder geht es darum, Ich wüsste gar nicht, was ich mit mir anfange, wenn ich plötzlich den ganzen Tag da sitze.

00:19:01: Ich hätte Angst, dass ich dann das Gefühl habe, mein Selbstwert geht in den Keller.

00:19:04: Ich hätte Angst, dass ich nicht mehr ernst genommen werde.

00:19:08: Ich hätte Angst davor, dass dann mein Kopf einrostet.

00:19:11: Also, was will ich vermeiden?

00:19:12: Und deswegen gehe ich dahin.

00:19:14: Ja,

00:19:15: genau.

00:19:15: Ich könnte mir auch vorstellen, dass diese Menschen aufgrund ihres Lebensweges und auch durch die Kreativität ihres Lebensweges auch viele andere Sachen.

00:19:25: hätten, die ihn Spaß machen.

00:19:27: Man wundert sich ja manchmal, weil solche Menschen, was sie alles noch so für Interesse-Schwerpunkte haben.

00:19:33: Und trotzdem kommen sie immer wieder auf diesen Kern zurück.

00:19:36: Und du hast ja eben schon mal über Dasein gesprochen, das eine eigene Dasein zu spüren.

00:19:41: Ja, und vielleicht nimmt man deshalb auch wieder sieben Urtermin in Kauf, weil es geht nur so.

00:19:49: Ein Uli Höhnes FC Bayern München, unbestrittenen Meriten um den Verein, steht auf der ... jahres Hauptversammlung und sagt, ich werde diesen Verein bis zum letzten ... ... Atemzug lieben.

00:20:01: Ja, ja.

00:20:02: Hat mich ja schon mal angesprochen.

00:20:04: Ja, das ist ... ... das ist Wahnsinn.

00:20:07: Ja, und deswegen ist dieses Thema eben auch so ... ... so faszinierend.

00:20:12: Und vielleicht, ich nehme jetzt noch mal den ... ... Herrn Wirt mit den Schrauben.

00:20:16: Vielleicht tut man auch ... ... Unrecht, wenn man das einfach ... ... in Schwarz und Weiß unterteilt.

00:20:22: Wahrscheinlich.

00:20:23: Weil ... Ich glaube, es ist ganz wichtig, dass wir uns auch klarmachen, dass es in unseren Köpfen da Annäherungs- und Vermeidungskonflikte geben kann.

00:20:33: Ja.

00:20:34: Und dass es vielleicht Momente gibt, wo ein und dasselbe Ziel, ich will hier meine Schraubenfirma vorwärts bringen, aus beidem gespeist wird.

00:20:41: Ja, das macht mir Spaß und ich liebe die Bestätigung und ich freue mich über das, was ich da erreiche.

00:20:46: und ich will noch die nächste Schraube erfinden, die dreimal stabiler ist als die alten.

00:20:51: Aber ich habe vielleicht auch Sachen, die... ... aus so einem Vermeidungsverhalten heraus, ... ... mich das machen lassen.

00:20:58: Einfach mal ganz konkret, ... ... wenn ich jetzt in Rente gehe ... ... und ich muss den ganzen Tag ... ... Zeit mit meiner Frau verbringen ... ... und ich weiß jetzt nicht, ... ... ob das beim Hemdwirt zustimmt, ... ... bitte nicht falsch verstehen, ... ... aber es gibt ja viele, ... ... die dann plötzlich merken, ... ... in so einem Lebensumbruch, ... ... man hat sich vielleicht in den letzten ... ... drei Jahren komplett in der Liebesbeziehung ... ... auseinander, aus den Augen verloren ... ... und plötzlich habe ich jetzt bei einigen Leuten erlebt, ... ... dass Renteneintritt da ja so ein krasser ... ... Bruch auf ist ... ... und die Angst davor ... Lässt dich dann vielleicht weiterarbeiten.

00:21:24: Und dann hat es ein bisschen was von beidem.

00:21:26: Auch noch mal ganz ans andere Ende des Lebens.

00:21:28: Kleine Kinder.

00:21:29: Dieses Bild habe ich hier schon mal erzählt, wo ein Kind losläuft im Park.

00:21:33: Und einerseits entdecken möchte.

00:21:37: Was ist da hinten hinter dem Gebüsch?

00:21:38: Was passiert, wenn ich da hoch klettere?

00:21:40: Was machen die anderen Kinder da auf dem Spielplatz, der hier drei Hundert Meter weg ist?

00:21:45: Und das ist dann Ernährung.

00:21:47: Ich will entdecken, beneugierig.

00:21:49: Aber die ganze Zeit ist da vielleicht auch... eine Angst und eine Sorge.

00:21:53: Wie wäre das jetzt, wenn ein anderes Kind mich mit seiner Schippe haut?

00:21:56: Oder was wäre, wenn plötzlich hinter dem Gebüsch ein böser Mensch wartet?

00:22:00: Und dann ist da immer wieder dieses Zurücklaufen zu Mama und Papa, die vielleicht den Weg lang gehen und ein bisschen langsamer gehen als das Kind das vorrennt.

00:22:07: Und dann ist die ganze Zeit so ein Annäherungs- und Vermeidungskonflikt.

00:22:10: Ich will entdecken, ich bin neugierig, aber ich will auch Angst und allein sein und vielleicht verliere ich die Mama und den Papa aus den Augen.

00:22:17: Das will ich um jeden Preis vermeiden.

00:22:19: Ich weiß das noch bei mir als Kind, ich hab mal den Supermarkt, da war ich sehr klein, bitterlich geweint, weil, weil ich dachte, ich hab meine Mutter jetzt in diesem Supermarkt verloren.

00:22:26: Ich glaub, das kennt jeder von

00:22:29: uns.

00:22:29: Und du musst da wieder durchrufen, das ist ja auch die Hölle.

00:22:32: Aber das glaube ich genau, das kennt jeder von uns diese, und deswegen fand ich das so spannend und wir sind ja jetzt schon voll drin, aber viele, die vielleicht diese Unterscheidung noch nie gehört haben, Vermeidungsziel versus Annäherungsziel, das öffnet der jetzt... vielleicht mal neue Blickwinkel im Kopf.

00:22:48: Ja.

00:22:48: Also sich das überhaupt zu fragen, finde ich, ist schon ziemlich wertvoll.

00:22:51: Findest du die Stelle jetzt zeitlich in unserem heutigen Podcast angebracht, dass ich über positives und negatives Denken spreche?

00:23:01: Bitte.

00:23:02: Scheint mir doch da sehr mit zusammen zu hängen.

00:23:04: Vielleicht, wenn du einverstanden bist, darf ich noch eine Sache vorher einschieben, weil, gut, ich hab ja am Anfang gesagt, das ist ein wirkliches Schwergewicht in der Psychologie und wenn du es kurz im Hinterkopf behält, einmal kurz, warum interessiert das überhaupt so?

00:23:15: Und wieso ist diese Unterscheidung so wichtig?

00:23:18: Einer der bekanntesten Forscher auf dem Gebiet, um jetzt auch mal tief in die Wissenschaft zu gehen, Andrew Elliott von der University of Rochester, der aus den USA, hat die Historie dazu in seinem Buch freundlich ganz interessant beschrieben.

00:23:31: Und zwar sagt er, dass diese Unterscheidung von Annäherung und Vermeidung seit über zweitausend Jahren in der Menschheitsgeschichte auftaucht.

00:23:40: Einer der Ersten, der dazu sich Gedanken machte, war der griechische Philosoph Demokrit von Abdera, der damals einen ethischen Hedonismus formuliert hat.

00:23:51: Und der hat gesagt, dass diese Suche nach Freude und die Vermeidung von Schmerz eine Leitlinie für menschliches Handeln sein sollte.

00:24:00: Ja.

00:24:00: Und hat geschrieben, das Beste für den Menschen ist es, sein Leben so zu verbringen, dass er möglichst viel Freude und möglichst wenig Leid hat.

00:24:08: Da ist das drin.

00:24:09: Ich suche die Freude, Ernährung und vermeide das Leid.

00:24:14: Bei Platon und Socrates ging es weiter.

00:24:16: Da ist ja nie so ganz klar, wer hat es jetzt genau gesagt.

00:24:19: Dann ging es weiter mit dem britischen Philosophen Jeremy Bentham im achzehnten Jahrhundert, der... Als erstes das ganz mal in die Psychologie gebracht hat oder mit so einer psychologischen Sicht drauf geguckt hat und gesagt hat, die Natur hat die Menschheit unter die Herrschaft von zwei souveränen Meistern gestellt.

00:24:34: Schmerz und Freude.

00:24:37: Sie allein zeigen uns nicht nur, was wir tun soll, dass wir so dieser ethische Hedonismus, den wir eben von Demokratanten sondern.

00:24:45: Sie bestimmen auch, was wir tatsächlich tun werden.

00:24:49: Also nicht nur so eine Art Moralvorstellung, das soll zu tun, sondern das ist wirklich was unser Verhalten leitet.

00:24:55: Freude, die Suche.

00:24:57: und Schmerz, den ich vermeide.

00:24:59: Wilhelm Wund, William James, dann Siegmund Freud.

00:25:02: Siegmund Freud, dieses gesamte Streben nach Lust und die Vermeidung von Unlust, die Kernidee seiner Überlegung zu psychodynamischen Prozessen.

00:25:12: Also du findest das immer und immer wieder dann auch bei den Bavariuristen Thorndyke zum Beispiel, der gesagt hat, dass das... Das Verhalten, worauf Zufriedenheit folgt, wahrscheinlicher Auftritt als das, worauf Unbehagen folgt.

00:25:27: Für uns klingt das heute selbstverständlich, aber das waren viele Schritte in der Menschheitsgeschichte, wo immer klarer wurde, diese Unterscheidung in Annäherung versus Vermeiden könnte wirklich viel von unserem Mensch sein, von unserem Verhalten erklären.

00:25:41: fand ich erstmal sehr interessant, einfach wie lange es das schon gibt.

00:25:45: Ja, mir kommt direkt in den Sinn, also klar wir Deutschen waren immer bekannt dafür so fleißig zu sein und Hedonismus war doch eher negativ konnotiert und das ist vielleicht auch sehr kulturell in unserer Gesellschaft eine sehr verfestigte Auffassung von Hedonismus.

00:26:08: Und naja, wenn du das so beschreibst, also quasi im Hedonismus Dinge aus Spaß zu tun, auch fleißig zu erfüllen, das klingt ja schon mal ganz anders, oder?

00:26:20: Als wenn man einfach die Pflicht zur Pflicht hat, sozusagen.

00:26:25: Ja, absolut interessant.

00:26:27: Wobei

00:26:27: es trotzdem ja auch da reinpasst, nämlich vielleicht haben wir dann in Deutschland... Kann ich gut nachvollziehen, was du sagst?

00:26:34: Das hatten wir ja schon mal, ne?

00:26:35: So dieses protestantische und erst die Arbeit, dann das preußische vielleicht auch, was damit rein spielt.

00:26:41: So jetzt meine historisch leihenhafte Vorstellung.

00:26:43: Aber das hat mir ja schon am vielen Stellen das Gefühl, nur auch das würde ja passen, weil das wäre ja dann wieder dieses... Vielleicht eher ein Vermeidungsziel, ne?

00:26:52: Ich will keine Strafe von meinen Eltern.

00:26:54: Ja, ja, ja.

00:26:56: Ich will keine Strafe von Gott, weil ich kein gutes, gutes frommes Lamm war oder was auch immer.

00:27:01: Das schließt sich doch der Krass.

00:27:02: Ja,

00:27:02: auf jeden Fall.

00:27:03: Ich hab die Pflicht sozusagen, egal was wie der Satz dann weitergeht.

00:27:07: Und Ernährungsziele hinzu ist ja positiv.

00:27:12: Das sind ja Wunschzustände.

00:27:14: dann, ne?

00:27:14: Ja.

00:27:15: Genau, das eine klingt total negativ, das andere klingt total positiv.

00:27:18: Das war auch in der historischen Betrachtung hier die klare Perspektive.

00:27:22: Jetzt hast du gerade irgendwie gesagt, das hat bei dir zu positiven, negativen Denken geführt.

00:27:27: Ja.

00:27:28: Also, du hattest einen Gedanken dazu.

00:27:31: Also, ich hatte immer mal so im Hinterkopf, wenn ich mal was ja neben der... Comedy, eines meiner Berufsziele war, im so Vorträge zu halten, zu positiven Denken, das hatte ich wirklich mal geplant für mich.

00:27:47: Warte mal was?

00:27:48: Aber vor über dreißig Jahren, vor fünf, dreißig Jahren habe ich gedacht, weil ich fand es glaube ich sehr beliebbar in meiner Kundschaft, weil immer wenn ich irgendwo zu meinen Kunden kam und ich hatte ja viele große Kunden, die haben sich oft gefreut auf die Termine.

00:28:04: Das sag ich jetzt mal ganz unbescheiden, weil da war was los in der Firma.

00:28:09: Und mir wurde da immer von allen Seiten so eine Positivität bescheinigt.

00:28:14: Es ging irgendwann gar nicht mehr ums Verkauf.

00:28:17: Es ging so weit, dass ich Termine hatte, wo die Leute mir die Sachen quasi abgeschwatzt haben.

00:28:23: Das war ja fast alles Investitionsgüter.

00:28:26: Aber die Einkäufer, die Chefs, die haben sich immer auf die Termine gefreut.

00:28:29: Und dann hieß, da hatte ich so einen Ruf in der Branche, dass ich halt so ein sehr positiver Mensch bin.

00:28:34: Und da hatte ich damals die Idee, was wäre denn, wenn ich diese Positivität weitergebe?

00:28:39: Ich mache Seminare, Deutschland, Österreich, Schweiz.

00:28:45: Und für Positives Denken.

00:28:47: Ich hatte mir dann schon so richtig so eine kleine Kladde gemacht oder so ein paar Stichpunkte.

00:28:51: Das hast du mir noch nie... Ja, ich weiß.

00:28:53: Ich erzähle das hier zum ersten Mal.

00:28:55: Das war aber so.

00:28:56: Und es kam für mich in Betracht.

00:28:57: Ich habe viele Berufsseminare mitgemacht.

00:29:01: Und auch zielorientiertes Verkaufen, positives Marketing, was auch immer.

00:29:06: Und damals gab es den großen Anbieter Mercury Gold.

00:29:10: Nein, ich weiß gar nicht, ob es die noch gibt, die waren früher für Firmseminare, Marktführer.

00:29:14: Mindestens in Deutschland, wahrscheinlich sogar in Europa.

00:29:17: Und die hat mich auch dann und wann mal gefragt, ob ich nicht Bock hätte bei dem... Einzelsteiger, aber so ein Konzern, das war ab so einem gewissen Punkt, endlich wie bei dir mit der Unternehmensberatung so gar nicht mehr vorstellbar für mich.

00:29:30: Und da habe ich damals wirklich gedacht, wie wäre es denn, wenn ich so ein Konzept entwickel für positives Denken und damit durch die Lande ziehe.

00:29:39: Ja, jetzt ist es raus, Leon.

00:29:42: Ist das geil.

00:29:43: Mit so einem roten Stirnband, wo dann drauf steht, Azzel, dein Positiv-Coach und dann... Erklärst du den Leuten, wie man lächelt durch die Welt?

00:29:51: Ja,

00:29:52: heute wird mein Speaker sagen.

00:29:53: Und dann ist es schon wieder so negativ.

00:29:56: Nee, nee, ich glaube auch so ein Seminar bei dir würde ich spuchen.

00:30:00: Ich wollte ganz normal da vorne stehen, von mir als Regine und Kapuzenpolis und den Leuten sagen, wie man dem Leben die positivsten Seiten abgewinnt.

00:30:10: Und fast unser Thema heute, wie man auch vermeintliche Scheißjobs ins Positive drehen kann.

00:30:18: So, ein kleines Beispiel, die Geschäftsführerin von Sony Pictures, die mich damals fürs Fernsehen entdeckt hat, die mit mir alles atzergemacht

00:30:28: hat.

00:30:29: Die ist eigentlich, ich glaube, Kunsthistorikerin, wenn ich mich recht erinnere.

00:30:34: Die war dann aber auf Umwegen, wie es oft so ist, speziell in der Branche, landet man in der Führungsposition, Christiane Ruff, einer schlausten und positivsten Menschen, die ich jemals kennenlernen durfte.

00:30:47: Und die sagt sie, sie hat während des Studiums, hat sie in Köln in so einer Großdisco Glaser und Flaschen eingesammelt.

00:30:55: Das war ihr Job.

00:30:56: Da kriegst du auch schon mal einen Whisky Cola über den Pelz und so.

00:31:01: Und sie sagte, auch der Job hat mir Spaß gemacht, weil ich eine positive Einstellung dazu hatte.

00:31:07: Mir war in relativ jungen Jahren schon klar, es gibt keinen Es gibt keine schlechten Jobs, es gibt nur eine negative Einstellung dazu.

00:31:14: Und ich habe das gerne gemacht.

00:31:15: Ich habe viele Leute kennengelernt.

00:31:16: Ich habe mich einfach auf die ganzen positive Dinge konzentriert.

00:31:19: Und das hat mir damals auch so imponiert.

00:31:21: Und ich hatte mir auch damals schon, weil ich noch nicht wusste, ob das mit der Comedy-Karriere überhaupt klappt, auch so von ihr ziemlich viele Sachen abgeschaut, die ich mir notiert hatte für mein kleines Buch, was ich mit dem ich losziehen wollte.

00:31:38: Und da hast du dann so was reingeschrieben?

00:31:39: Da

00:31:39: habe ich dann so was reingeschrieben.

00:31:40: Es gibt halt die Einstellung zum Jobmachts.

00:31:48: Man verzeiht mir bitte, aber ich hatte sogar das Beispiel, es gibt ja auch Leich im Wäscher oder Tatortreiniger.

00:31:56: Und solche Beispiele hatte ich da drin.

00:31:58: Da kannst du negativ rangehen, dann kannst du die Hölle werden.

00:32:03: Oder du sagst ja, ich werde hier der Beste und ich mach das richtig gut.

00:32:10: Und also die Message von dir wäre gewesen bei diesen Seminaren.

00:32:14: Leute, das jetzt richtig verstehe, Leute, guck mal positiv da drauf.

00:32:20: Klingt jetzt für mich total nach Annäherungsziel.

00:32:22: Such dir raus, was willst du erreichen?

00:32:24: Welche Fernsehsendung willst du machen?

00:32:26: Welche Leiche willst du waschen?

00:32:27: Welchen Tatort willst du reinigen?

00:32:29: Und dann kannst du da mitm Lächeln... Ja,

00:32:31: genau.

00:32:33: Abends sitzen und genau

00:32:34: unser Thema

00:32:35: bei minus eins starten sondern bis dann am ende bei plus fünf

00:32:39: genau unser thema heute das.

00:32:41: Jeden Job nimmt und wenn es Gläser einsammeln in der Großdisco ist und das ins positive dreht.

00:32:47: Also da bringst du mich jetzt wieder.

00:32:48: das ist vielen dank für die geschichte die war mir ganz neu.

00:32:51: christian ruff ich muss mal muss ich nachher mal googeln klingt wie eine spannende person und bring es uns damit auch wieder voll in die in die forschung weil auch in der psychologie.

00:33:01: So, ich habe hier einen Paper gefunden von einer Abigail-Schooler von der University of Virginia, einer Forscherin, die sich das Ganze mal systematisch angeguckt hat, mit diesen Annäherungs- und den Vermeidungszielen.

00:33:13: Und die mit ihrem Team, also haben wir noch andere mitgeforscht, sagen auf den ersten Blick, ist alles völlig klar.

00:33:20: Die Psychologie hat sich inzwischen eine riesig große Menge an Evidenz angesammelt, die zeigt, wie vorteilhaft Ernährungsmotivation ist.

00:33:28: Also der Begeister des Fokus schreiben die auf das, wo man hin möchte, was man erreichen will im Vergleich zu Vermeidungsmotivation.

00:33:35: Wo ja eher so die Aufmerksamkeit darauf gerichtet ist, wovon man weg möchte, was man vermeiden will.

00:33:41: Also erstes Fazit von denen war, wenn Aufmerksamkeit unser Handel steuert, dann lohnt es sich offenbar auf die helle Seite zu

00:33:46: schütteln.

00:33:47: Weil es so viele Vorteile von Annäherungs gegenüber Vermeidungsmotivationen gibt.

00:33:52: Es gab da Forschung mit Menschen, mit nicht menschlichen Tieren, die immer wieder zeigen, also es ist viel besser die Karotte hingehalten zu bekommen.

00:34:01: Das wirkt viel mehr als von hinten den Stock drauf.

00:34:03: Wenn es darum geht Verhalten zu motivieren.

00:34:06: Und wenn man das mal allgemein sagen würde, so Belohnung beim Lernen ist effektiver als Bestrafung, Annäherungsmotivation fühlt sich gut an und geht mit positiven Emotionen einher, bringt zwischenmenschliche Vorteile mit sich, reduziert Vorurteile, wirkt im Arbeitskontext, da wärst du ja dann mit deinen Positiv-Denken-Seminaren, wirkt es aktivierend und energetisierend und wär sich auf das konzentriert, was ihm wichtig und... richtig erscheint, der sollte doch unbedingt voll auf diese Ernährungsziele setzen.

00:34:36: Ja, auch noch vielleicht ein Argument, was nicht ganz unwichtig ist, dass Ernährungsziele sowas wie ich will erfolgreich sein, ich will diesen Job, ich will das und das gehalten, dass das oft einen klaren Maßstab liefert, während Vermeidungsziele sowas wie ich will nicht scheitern, gar nicht so genau sagen.

00:34:54: was ist denn jetzt das ziel worauf arbeite ich hierhin und wann ist das ziel erreicht?

00:34:59: und dann bleibt man vielleicht mit so einem gefühl des herum irren im dunkeln sitzen und würde sich wünschen das arze schröder mit rotem stürmern auf die bühne springt und uns einpeitscht wie ein positives denken geht statt da jetzt so rum zu lavieren und sich nur in dieser vermeidung zu verlieren.

00:35:14: so und vor diesem hintergrund schreibt dieses forschungsteam überrascht es ja kaum dass insbesondere Nordamerika, wo vielleicht wirklich nochmal ein bisschen Mentalitätsunterschied zu Deutschland, zur Europa besteht, gerade dort so eine voll dominante Erzählung besteht, die auch alle mitreißt und begeistert, wahrscheinlich wie jeder Livecoach, jeder Motivationsspeaker, der das auf der Bühne um die Ohren haut, dass es total viele Vorteile von Annäherungsmotivationen gibt und ganz viele Nachteile bei Vermeidungsmotivation, Vermeidungsziele.

00:35:43: Und da

00:35:43: geht doch unsere Warnlampe an in dem Moment, oder?

00:35:47: Dankeschön.

00:35:48: Dankeschön.

00:35:49: Da geht die Warnlampe an, da geht aber auch eine Selbstkritiklampe an.

00:35:52: Ich habe noch mal nachgeschaut, wir haben mal vor einigen Jahren eine Folge gemacht.

00:35:57: Ich glaube, die hieß gelungen, leben.

00:35:58: zwei tausend, zweiundzwanzig, meine ich, hat ich in unserem kleinen Archiv gefunden.

00:36:02: Da haben wir auch sowas gesagt, dass diese Annäherungsziele eher positiv sind.

00:36:06: Das ist einfach... Jetzt auch nicht aus der Luft geküft.

00:36:09: Dieses Forschungsteam sagt das auch völlig ernst.

00:36:11: Ey, Leute, es gibt auch wirklich verdammt viel, was dafür spricht.

00:36:15: Ja, ja.

00:36:17: Aber was jetzt die spannende Frage ist, die die Aufwärfe, die steckt, bei denen auch schon in der Überschrift von dem Paper, was die daraus gebracht haben, sollten wir an uns Annäherungszielen annähern und Vermeidung vermeiden.

00:36:30: Und dann dahinter ist der entscheidende Punkt, steht ein großes Fragezeichen.

00:36:34: Und das ist jetzt auch der Plot Twist.

00:36:36: Genau das, wo, ich hoffe, dass bei dir, du hast ja schon gesagt, die Alarm angehen und der Bleistift gespitzt ist oder die Tätowiermaschine für den Unterarm bereitsteht.

00:36:45: Dieses Forschungsteam rund um Abigail Skola sagt, Leute, vielleicht ist es nicht ganz so einfach, wie man erstmal denkt.

00:36:53: Und jetzt führen die eine Reihe von Bereichen an, wo sie sagen, hier muss man doch erkennen, dass ein Vermeidungsziel zum besseren Ergebnis führt.

00:37:03: Und mehr wert hat und eine große Rolle spielt.

00:37:08: Und die zitieren da zum Beispiel Thorndyke, den hat mir am Anfang als es um die Historie ging, der so sehr gesagt hatte, wenn was Positives folgt, dann machen wir davon mehr, wenn was Negatives folgt, machen wir davon weniger.

00:37:18: Und der hat gesagt, Freude prägt Verhalten ein, Schmerz löscht Verhalten aus.

00:37:26: Wenn ich die Hand auf die heiße Erdplatte mache ich das nicht nochmal.

00:37:29: Dieses Verhalten wird quasi weggenommen.

00:37:31: So wie immer mit solchen Sätzen, wenn die ganz so einfach daher kommen, Vorsicht.

00:37:35: Aber er hat damit einen Punkt deutlich gemacht, nämlich, dass sowohl Annäherung als auch Vermeidung eine wichtige Rolle spielt.

00:37:42: Ja.

00:37:43: Jetzt kommen wir in die Beispiele, wo das vielleicht mal klar wird.

00:37:45: Aber du willst was sagen?

00:37:46: Eigentlich nur ein kleiner Einwurf für uns alle zuhörigen gerade.

00:37:51: Wir haben uns gedacht, dass es nicht nur das eine sein kann.

00:37:57: Das ist auf jeden Fall zwei Seiten haben muss, mindestens.

00:37:59: Also bitte.

00:38:01: Ja, vielleicht das jetzt nochmal kurz frei, weil das einfach, du weißt, ich versuche ja auch so ein grundsätzliches Bild vom Menschen und von unserer Psyche durch all die Recherchen und durch die ganze Forschung so für mich mitzunehmen.

00:38:15: Und eigentlich das sinnvollste Bild, was ich immer wieder finde, ist das von einem kibarnetischen System, also einem System, das gucken muss, wie geht es mit seinen Ressourcen um?

00:38:24: Das Versuch zu fragen, wo rein stecke ich Energie und wo kann ich mir die sparen?

00:38:29: Wir sind am Ende ein Organismus, wie eine wie eine Pflanze, wie ein Vogel, wie, weiß ich nicht, einen Wurm.

00:38:37: Und da dann zu sagen, ey, wenn, nehmen wir nochmal die Herdplatte, wenn ich die heiße Herdplatte anpacke, brauche ich auch einen Teil in diesem System, das mir sagt, lass das, vermeide das.

00:38:49: Das ist für mich völlig klar.

00:38:51: Und ich glaube tatsächlich, So dieser Grundfokus zu sagen, nur diese Ernährungsziele, das ist super.

00:38:58: Und das hörst du, ich hab dann mal recherchiert.

00:39:00: Ich hab da Blocks gefunden, ich hab gesagt, die zitiere ich nicht.

00:39:04: Ich wollte explizit nicht diese Schrottblocks hier in unserer Folge zitieren, weil du findest dann irgendwelche, genau diese Motivationsspeaker, die vielleicht das nicht so gewissenhaft wie du machen würden oder sich die Wissenschaft überhaupt nicht angucken, wo du dann merkst, boah, das ist einfach Bullshit.

00:39:20: Gerade wenn es so einseitig wird, muss man eben aufpassen.

00:39:23: Das hat auch dieses Forschungsteam rund um Epigale Scholar gemacht und die sagen jetzt Folgendes.

00:39:29: Wenn es darum geht, sich vor Verlusten zu schützen, dann kann Vermeidung total sinnvoll sein.

00:39:35: Das ist eine sehr, sehr starke Triebfeder im menschlichen Verhalten.

00:39:37: Und dann habe ich mal gedacht, vielleicht kennst du den Film auch das Streben nach Glück mit Will Smith.

00:39:45: Ich habe immer Angst in den Namen aussprechen, weil ich die Age nicht so gut kann.

00:39:48: Kennst du den Film?

00:39:48: Ja,

00:39:49: ja, ja.

00:39:49: Klassiker.

00:39:51: Klassiker ist alt, Hauptfigur Chris Gardner, so ein Typ der irgendwie Vertreter ist für irgendwelche Elektrogeräte, wenn ich mich richtig erinnere.

00:40:00: Bei dem geht es irgendwie nur noch bergab.

00:40:01: Er verliert seine Wohnung, die Beziehung zerbricht.

00:40:04: Plötzlich muss er mit seinem kleinen Sohn, den er total liebt, in irgendwelchen Notunterkünften schlagen, zeitweise sogar so auf öffentlichen Toiletten.

00:40:11: Und irgendwann geht es jetzt für ihn gar nicht mehr darum zu sagen, ich will erfolgreich und reich werden, das ist jetzt mein Annäherungsziel, sondern die Not ist so groß, dass er eigentlich nur noch die Gefahr für seinen Sohn, dass die völlige Zerrütting mit seiner Frau, dass er das vermeiden möchte.

00:40:31: Und es beginnt jetzt zu handeln, nicht weil der Weg attraktiv ist, sondern im Gegenteil.

00:40:36: Der nimmt irgendwie ein unbezahltes Praktikum und ist die ganze Zeit am Hasseln, am Machen, am Tun, weil da eine tierische Angst ist zu scheitern, für sein Kind nicht da zu sein, das Kind vielleicht sogar zu verlieren.

00:40:48: Und da merkt man schon, vielleicht ist es auch so ein bisschen eine arrogante Sicht, wenn man immer nur von diesen Annäherungszielen spricht, weil vielleicht Menschen, die in einer bestimmten Notsituation sind, ganz anders mit dem Rücken zur Wand stehen, erstmal gucken müssen Gefahren, Belastungen, Not zu vermeiden.

00:41:04: Ja, letztendlich ist das auch, wenn man diesen Film geschaut hat, der ist ja dann teilweise auch sehr trivial.

00:41:11: Und diese amerikanische Aussage, die du eben nochmal unterstrichen hast, die kommt ja ja sehr durch.

00:41:16: Das muss man sagen.

00:41:17: Und ich glaube, aus deutscher Sicht denkt man nach dem Film, naja, die eine Seite vielleicht auch zu sehr betonen.

00:41:29: Ja,

00:41:29: klar.

00:41:30: Das ist die Gradwand.

00:41:31: Genau.

00:41:31: Aber ich finde es trotzdem mal ein Beispiel dafür, dass wir uns, glaube ich, alle vorstellen können.

00:41:35: Noch so was, wenn du, das sagt man, das man ja oft, so habe ich zumindest erlebt, dass die Leute dann anfangen, Wirklich was zu verändern an ihrer Ernährung am Rauchen, am Alkohol trinken, wenn der Arzt sagt, oder die Ärztin, wenn sie so weitermann sterben sie.

00:41:51: Ja.

00:41:54: Und dann ist es nämlich nicht mehr plötzlich, ich will die tolle Gesundheit, sondern sie werden sterben und das wollen sie vermeiden.

00:42:00: Und da kann ich doch nicht sagen, oh ja, Vermeidungsziele echt Bullshit, Ach Quatsch.

00:42:04: Nein, wenn dein Organismus dein System überleben möchte, dann spielen Vermeidungsziele natürlich eine Rolle in deinem Leben.

00:42:11: Ja,

00:42:11: ja.

00:42:11: Oder?

00:42:12: Ja, absolut.

00:42:12: Ich denke nur gerade, weil du sagst, der Arzt hat das gesagt, man macht es also aus der Vermeidungsmotivation ja raus.

00:42:20: Man möchte nicht krank werden.

00:42:21: Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass die, du bist heute laufen gegangen, weil du einen gewissen Spaß auch daran entwickelt hast.

00:42:30: Du weißt, du fühlst dich ja besser und das ist eine sehr positive Motivation für dich.

00:42:36: Und ich sehe bei vielen Menschen, denen, wo der Arzt das gesagt hat oder wo es ganz klar wird, ich muss jetzt hier gesünder leben, dass die sich

00:42:45: hinschleppen

00:42:46: zum Sport oder zu sonstigen Maßnahmen.

00:42:48: Also ich glaube, wir beide sind ein ganz gutes Beispiel dafür, dass wir einen gewissen Spaß auch am Sport entwickelt haben.

00:42:55: Na klar, es ist da notwendig und im günstigsten Falle.

00:42:58: Ja, das ist ja okay.

00:42:59: Das ist vielleicht der richtige Hebel.

00:43:02: Du machst es zunächst, weil es eine Notwendigkeit da ist.

00:43:08: Ein Druck, dass du einfach gesünder wirst und entwickelts vielleicht und kommst von der Vermeidungsmotivation in die Ernährungsmotivation.

00:43:19: Das wäre ja wünschenswert, weil wenn du dann nur in der Pflicht bleibst.

00:43:25: Dann

00:43:26: wird es schwer, das durchzuhalten.

00:43:34: Ich verstehe den Ansatz, dass man sagt, wir brauchen beide sein.

00:43:37: Manchmal beginnt man Dinge ja auch nur, weil sie notwendig sind.

00:43:46: Und auf dem Wege kann man aber in eine Annäherungsmotivation kommen.

00:43:51: Aber damit machst du ja wieder auf, da höre ich dem Motivationsspeaker Azzeraus, den positiven Denken kommt.

00:43:57: Das wäre so viel wünschenswert.

00:43:58: Es

00:43:58: wäre so viel wünschenswert, weil das ist, also klar, natürlich die eigene Evidenz.

00:44:04: Aber die Beobachtung zeigt, dass nur über die Pflicht das schwer durchzuhalten ist.

00:44:12: Okay, Gegentease.

00:44:13: Also jetzt wieder aus dem Paper.

00:44:14: Und bitte, das mag jetzt da... Hier immer so Hochdrammen daher kommen, wenn man dann aus der Forschung berichtet.

00:44:21: Und das ist aber trotzdem ja nichts anderes, als dass man aus dem Zweifel großen Stichproben Mittelwerte nimmt.

00:44:26: Das heißt ja nicht, dass deine Erfahrung, deine persönliche nicht auch wert hat.

00:44:30: Ich hoffe, dass es hier eh klar wird, die zuhören.

00:44:33: Deswegen

00:44:33: sage ich es ja immer dazu.

00:44:35: Ja, total.

00:44:36: Und ich aber auch.

00:44:36: dieses Forschungsteam sagt dann, wenn Menschen begrenzte Ressourcen haben.

00:44:42: Ja, weil sie vielleicht mit dem Rücken zur Wand stehen.

00:44:44: Ja, ja.

00:44:44: Demen wir nochmal den Will Smith, der da im Film um alles kämpfen muss, um irgendwie mit seinem Sohn über die Runden zu kommen.

00:44:49: Und jetzt gibt's zwei gleichzeitige Ziele.

00:44:53: Und ich muss jetzt gucken, worauf konzentriere ich meine Ressourcen.

00:44:57: Ja.

00:44:58: Dann sagt dieses Forschungsteam, dass man eher ... dazu gewillt ist, dann vermeidungsorientierte Ziele anzugehen, denen Aufmerksamkeit und Energie zu geben, als jetzt sind annäherungsorientierten Ziele.

00:45:08: Weil die Luxus darstellen in dem Moment?

00:45:11: Ja,

00:45:11: vielleicht, weil die Luxus darstellen und vielleicht weil das andere mehr in mir auslöst.

00:45:15: Und die sagen dann noch weiter, dass Studien zeigen, dass Personen stärker dazu neigen, andere Ziele aktiv auszublenden.

00:45:22: Das nennen die Goalshielding.

00:45:24: Also du... Mach's so eine Art Schild, um dein Hauptziel, nämlich.

00:45:28: jetzt muss ich hier gucken, wie ich mit meinem Sohn durchkomme.

00:45:32: Und der Rest ist egal, wenn es um mögliche Verluste geht, also wenn man versucht, was zu vermeiden, als wenn man sich jetzt auf mögliche Gewinne konzentriert.

00:45:39: So, dieses stärkere Abschirm von dem Hauptziel, ich muss hier irgendwie auf jeden Fall vermeiden, dass mein Kind was passiert, dass wir hier jetzt komplett auf der Straße landen.

00:45:48: Das sagt dieses Forschungsteam würde dann eher mit größerer Ausdauer, mit besserer Leistung bei diesem verfolgten Ziel einhergehen.

00:45:56: Ja.

00:45:56: Und das ist was, wo ich schon mir, mir fehlt das.

00:46:01: Ich kann mir das schwer vorstellen, weil ich so etwas noch nie erlebt habe.

00:46:04: Aber wenn ich jetzt mir Menschen angucke, wo ich da den Eindruck habe, die haben sowas schon erlebt, die haben sowas schon durchgemacht, dass das ein unglaublicher Motivator war.

00:46:14: Also ich weiß, wir haben die Geschichte ja schon oft gebracht, aber sie kommt mir jetzt gerade einfach wieder in den Kopf.

00:46:19: Wenn Eva Sepishi mir sagt, als Kind da in Auschwitz, ich habe mir geschworen,

00:46:25: ich

00:46:25: überlebe das.

00:46:26: Ich überlebe absolut.

00:46:27: Dann hat die in dem Moment nicht nicht das wunderschöne tolle Leben vor Augen und denkt sich boah war das damals schön unter dem Fürsigbaum bei uns in Ungarn in dem kleinen Garten, den wir hatten, wo ich meine Kaninchen streicheln durfte, sondern die denkt ich will nicht sterben.

00:46:42: Ich

00:46:43: habe hier den Tod die ganze Zeit und das daraus eine Motivation entsteht in dieser größten Not, die maximal ist.

00:46:50: Ich mache es jetzt wieder so abstrakt, wieder rein jetzt die wissenschaftliche Brille drauf.

00:46:55: dass dieses kibarnetische System sagt, ich lass mich hier nicht kaputt machen.

00:47:00: Da ist doch das Vermeidungszieh eine unglaubliche Triebung.

00:47:04: Da

00:47:04: muss ich doch sagen, danke, dass die da ist.

00:47:06: Und wenn dann jetzt um die Ecke ein positiver Speaker gehüpft, der mit rotem Stirnband, würde ich denken, die Junge haut ab.

00:47:12: Ja,

00:47:12: natürlich.

00:47:12: Du hast mir gerade sehr geholfen,

00:47:14: das

00:47:14: zu verstehen und vielleicht noch mehr zuhörenden als mir.

00:47:18: Absolut richtig, genau.

00:47:21: Es gibt Situationen im Leben, Da musst du, da kommst du einfach mit der Lust nicht weiter, mit Hedonismus nicht weiter.

00:47:30: Da weißt du, du musst da durch.

00:47:31: Winston Churchill, also frei nach Winston Churchill, wenn du durch die Hölle musst, bleibt nicht stehen.

00:47:39: Und da wartest dann ja auch irgendwo ein Ziel, wo er in den schwersten Kriegsjahren, im Zweiten Weltkrieg zu seinen Leuten gesagt hat, ich kann euch nichts versprechen, außer Blut, Weiß und Tränen.

00:47:49: Also das war ja genau das, wir müssen da durch.

00:47:52: für eine bessere Zukunft.

00:47:54: Ja, passt total.

00:47:58: Und es gibt Situationen,

00:47:59: wo die sagen,

00:48:00: wir können ja jetzt alle mal kramen und Krankheiten spielt.

00:48:03: eine Krankheit spielt mit Sicherheit auch rein,

00:48:06: wo du durch

00:48:06: die Hölle musst.

00:48:07: Und da geht es, das ist einfach deine Pflicht.

00:48:13: Du musst da durch.

00:48:16: So, und jetzt mal kurz ein bisschen rausgesumt, vielleicht einmal, wir haben jetzt schon viel besprochen, durchatmen, kleines Zwischenfazit.

00:48:23: Wir haben am Anfang darüber gesprochen, dass es in der Psychologie diese große Unterscheidung gibt in Ernährungsziele.

00:48:29: Das will ich haben, das will ich erreichen.

00:48:31: Und Vermeidungsziele.

00:48:33: Oh Gott, da habe ich Angst vor.

00:48:34: Es ist dann vielleicht eher eine Scham, die mich meine Mutter anrufen lässt, als ich würde mal wieder gerne von der Höhe.

00:48:40: Da haben wir uns das historisch angeguckt und festgestellt, dass es diese Überlegungen schon ganz, ganz lange gibt.

00:48:45: Wir haben uns selber mal gefragt, wo treibt uns vielleicht das eine, wo treibt uns das andere.

00:48:49: Wir haben gesagt, dass es auch nicht schwarz-weiß ist, sondern es manchmal vielleicht auch... eine Vermischung von Beidem gibt.

00:48:53: Und jetzt, nachdem wir dann festgestellt haben, dass das Ganze so gepusht wurde, dass es immer hieß, Annäherungsziele, so viel besser als Vermeidungsziele, kommt ein Forschungsteam und sagt, Moment mal, ist es nicht wie eigentlich immer in der Psychologie, dass die Dinge zumindest sehr oft zwei Seiten haben.

00:49:10: Die zählen jetzt mal auf, wo könnten denn Vermeidungsziele ein Pluspunkt sein?

00:49:15: So ein bisschen haben wir jetzt gerade schon übergesprochen, wir gehen aber noch weiter.

00:49:19: Was ist zum Beispiel mit dem Moment?

00:49:20: hast du bestimmt auch schon mal erlebt?

00:49:21: Ich weiß noch genau Jahre lang, habe ich das, war das in meinen Hirn eingebrannt, Kirschkuchen.

00:49:26: Ich habe irgendwo bei einem Kindergeburtstag, als ich noch glaube ich wirklich im Kindergarten auch war, gab es Kirschstreuselkuchen und frag mich nicht wieso, aber ich musste mich danach übergeben.

00:49:36: Ich konnte jahrelang keine Kirschen essen, obwohl ich heute Kirschen wieder mag.

00:49:42: Aber das hatte, das hat so lange gedauert, bis das aus meinem Hirn wieder

00:49:45: rauskam.

00:49:45: Ja, da haben wir doch meine eine Million Frage bei, wer wird Millionär?

00:49:48: ... die ich nicht beantworten konnte.

00:49:51: Was, du hast beim Promi-Special eine Millionfrage gestellt?

00:49:54: Ja, sicher.

00:49:54: Ich habe eine halbe Million erreicht, als die Millionfrage war.

00:49:58: Also dieser ...

00:49:59: Ja, du bist ... Du bist einfach ... Du bist einfach Tausendsetzer.

00:50:04: Was ich hier heute noch blöds ... Selbst wenn du mir das schon mal gesagt hast, ... ... was war denn deine Millionfrage jetzt?

00:50:09: Bitte nicht ... Aber lass mich raten, lass mich richtig raten.

00:50:11: Ja.

00:50:14: Kriegst du sie noch hin?

00:50:15: Ach so, ich dachte, du wolltest die Million-Frage rein.

00:50:18: Also die Frage war, wie ist der medizinische Fachbegriff, Fachterminus für eine Lebensmittel Aplenung?

00:50:27: Und da ging es um Spinat, Ekel, Brokkolui, Aversion, vierte Krieg, nicht hin, dritte war dann Soß-Bernet-Syndrom.

00:50:37: Ach ja, da haben wir das mal geschaut.

00:50:39: Ja, ja, ja.

00:50:40: Und das hattest du, du hattest ein Soß-Bernet-Syndrom.

00:50:43: Deshalb Sous-Bernet, weil es bei Sous-Bernet zum ersten Mal nachgewiesen wurde.

00:50:48: Und, äh, genau.

00:50:49: Entschuldigung, dass ich das eingeworfen habe.

00:50:50: Das ist

00:50:50: ja was Ickiges mit dieser Fischsoße oder so.

00:50:54: Sous-Bernet?

00:50:56: Ja, ist da nicht Fisch dann?

00:50:57: Nee, nee, nee.

00:50:58: Das ist, äh, ist eher, oh Gott, ich will jetzt nichts falsches sagen.

00:51:02: Ich glaube, viel Butter dabei.

00:51:04: Äh, ist so ganz cremig, hast du auch.

00:51:06: Er wird auch Sous-Hollandes.

00:51:07: Ähnlich wie Sous-Hollandes.

00:51:08: Eine Zutat ist, glaube ich, anders.

00:51:11: Aber ungefähr wie eine Hollandaise.

00:51:14: Ja, dann nehme ich das zurück.

00:51:16: Okay, aber scheinbar gut.

00:51:18: Passt aber genau zu dem Punkt.

00:51:19: Ich esse etwas.

00:51:20: Es ist total ekelhaft.

00:51:21: Ich muss euch übergeben.

00:51:23: Kennt jeder von uns ab, dann vermeidet man dieses Essen.

00:51:28: Da stellen wir uns da jetzt vor, so ein Steinzeitmensch, der merkt an so einem Strauch mit Reifenbären.

00:51:33: Boah, die hau ich mir alle rein und dann wird danach schlecht.

00:51:35: Natürlich will dein Hirn, dass du dir das merkst, wieder kibarnetisches System.

00:51:40: Ich will ja überleben.

00:51:41: Also wichtig, dass sich sowas einbrennt.

00:51:43: Nächstes Beispiel für, da macht ein Vermeidungsziel total Sinn.

00:51:48: Und jetzt, klar, das einem schlecht wird von Essen.

00:51:51: Aber sagen wir mal, du triffst jemanden, wir haben noch... letztens hat übergesprochen, im beruflichen Kontext, der die Scheiße behandelt.

00:51:58: Stell dir mal vor, du würdest dir das direkt merken, so wie dir schlecht wird von so einem Essen.

00:52:02: und dann sagen mit dem, will ich nichts mehr zu tun haben.

00:52:06: Das wäre ja total positiv diesen Menschen dann zu vermeiden für dein weiteres Leben.

00:52:12: Die gehen dann noch weiter, politische Werbung.

00:52:15: Wir können uns alle vorstellen, dass das super ist, wenn du dich hinstellst und sagst, Leute, Ich kämpfe hier für faire Renten, für niedrige Mieten, für mehr Umweltschutz, für stärkere Wirtschaft.

00:52:26: Du zählst das alles auf.

00:52:28: Aber wir können uns bestimmt auch vorstellen, dass das massiv wirksam ist, wenn du dich hinstellst und sagst, wir... haben hier Angst vor Überfremdung.

00:52:38: Wir müssen hier gucken, dass das Land nicht zerfällt.

00:52:43: Also du weißt, worauf ich hinaus will.

00:52:45: Das gefällt uns beiden politisch nicht, was die AfD macht.

00:52:48: Aber sie arbeitet extrem erfolgreich mit Vermeidungszielen.

00:52:52: Ja.

00:52:53: Die stellen sich nicht hin und sagen, hier ist eine

00:52:54: gute, sehr gutes Beispiel.

00:52:56: Sondern die arbeiten die ganze Zeit damit, dass du da sitzt und denkst, jo, das will ich nicht.

00:53:02: Das darf nicht passieren, das geht nicht klar.

00:53:05: Davor habe ich vielleicht Angst, davor habe ich vielleicht Sorge.

00:53:10: Das würden die so nie benennen, aber das ist mein Einblick.

00:53:13: Und da sagt dieses Forschungsteam, damit eine Studie aus den USA, wo man sich Wahlwerbung angeguckt hat, ganz interessant, indem man so Borderunterschiede sich angeguckt hat.

00:53:24: dass in Medienregionen in den USA ausgestrahlt wird wohl mit dieser Fernsehwerbung, dann wenn zwei Medienregionen nahe beieinander sind, kann es sein, dass die einen Menschen viel mehr Werbung von dieser Sorte gesehen haben und die anderen Menschen viel mehr Werbung von der anderen Sorte, dann kannst du im Prinzip so eine Art natürliches Experiment durchführen.

00:53:42: Und dabei zeigte sich, dass diese negative Werbung signifikant mit höheren Stimmenanteilen zusammenhängt.

00:53:49: Und diese Idee, dass eine negative Werbung

00:53:52: eine...

00:53:53: eine Macht hat.

00:53:54: Selbst wenn dieses Experiment, ich hatte da doch ein paar methodische Fragen, vielleicht nicht so toll gemacht war, das glaube ich erleben wir.

00:54:01: an so vielen Stellen, dass mit Vermeidungszielen in der Politik gearbeitet wird.

00:54:05: Nochmal, das muss uns beiden jetzt inhaltlich politisch nicht gefallen, aber das zeigt wieder, welche Macht Vermeidungsziele

00:54:12: haben.

00:54:12: Ne, total, total.

00:54:13: Ich hatte das mal in der politischen Talkshow, wo ich so ein stimmendes Vorgeschein geladen war, ja, habe ich das so beobachten dürfen, dass dann, ist ja egal welcher Politiker auf jeden Fall in so einem Spitzenpolitiker in der Runde wurde angesprochen, was wollen Sie denn konkret dazu machen als Regierungspartei?

00:54:29: Und er sagte, Gut, dass Sie mir diese Frage stellen.

00:54:33: Aber was interessiert den Bürger denn wirklich?

00:54:35: Er steht im Stau, Schuhstunden fallen aus.

00:54:37: Genau was Du beschreibst.

00:54:39: Er hat überhaupt nicht geantwortet, sondern er hat genau diese Themen aufgegriffen, wo alles herrscht.

00:54:45: Stimmt, so geht es ja auch nicht.

00:54:46: Schuhstunden fallen aus.

00:54:48: Nur

00:54:48: aufgezählt, was man nicht will und gar nicht ein Annäherungszip präsentiert.

00:54:51: Ablaus!

00:54:52: Ablaus

00:54:52: an der Stelle.

00:54:53: Ja, klar.

00:54:53: Natürlich.

00:54:55: Natürlich.

00:54:56: Hammer.

00:54:56: Ja.

00:54:57: Ja, ja, ja.

00:54:59: So.

00:54:59: Dann machen wir den Nu.

00:55:01: Jetzt könnte man ja sagen, naja, da nehmen wir wieder dich den Motivationsspeaker, der sagt, aber es fühlt sich doch so viel besser an.

00:55:07: Es ist auch total schön, wenn ich annäher ausziehe.

00:55:10: Bei dem einen, da geht es immer um Vorsicht und Gefahr und

00:55:14: Charme und

00:55:15: Angst.

00:55:15: Und das andere ist, Mensch, super, ich gehe das an, da habe ich Bock drauf.

00:55:20: Dieses Forschungsteam sagt, um wieder inzwischen Fazit einzuziehen.

00:55:24: Leute, es wäre einfach falsch zu denken, dass das eine immer richtig ist und das andere immer falsch.

00:55:30: Ja, in unserer sehr von Nordamerika geprägten Psychologie gab's lange diese Botschaft, nur Ernährungsziele.

00:55:38: Das ist super,

00:55:39: das tut gut.

00:55:39: Nur Liebe, keine Angst.

00:55:41: Nur Liebe.

00:55:42: Und nur positive vibes.

00:55:43: Jetzt kommt

00:55:43: mein Lieblingspsychologe Dr.

00:55:45: Leon Winscheid ins Spiel, der seit Jahren schon sagt, Angst ist nicht schlechtes.

00:55:51: Also was bis hier hoffentlich ganz klar wird, es ist nicht einfach, dass eine besser oder das andere beide... Annäherungs- und Vermeidungsziele haben eine Funktion.

00:56:01: Und deswegen, wenn man da jetzt sitzen, seinem normalen Alltag, glaube ich, ein großes Takeover aus dieser Folge ist schon mal, dass man diese Unterscheidung überhaupt kennengelernt hat.

00:56:09: Hat man ja vielleicht vorher noch so gar nicht über nachgedacht.

00:56:11: Und jetzt würde ich gerne auf der Zielgerade nochmal drei ganz konkrete Fragen mitgeben, die vielleicht helfen, um für sich selber so ein bisschen abzustecken, wäre jetzt das gerade besser in meiner Lebenssituation?

00:56:21: oder das andere.

00:56:23: Punkt eins, wo stehe ich gerade?

00:56:26: Und zwar gab es da von Bonetti und Kolleginnen und Kollegen eine Studie, wo die Teilnehmenden eine Info bekommen über das Spendenziel einer Wohltätigkeitsorganisation.

00:56:36: Ja, können wir uns vorstellen.

00:56:37: Und zwar entweder, wie viel Geld schon gesammelt worden ist oder wie viel Geld noch fehlt.

00:56:42: Also zum Beispiel, wir haben schon fünfhundert von tausend Euro oder uns fehlen nur noch fünfhundert von tausend Euro.

00:56:49: Und zusätzlich haben die Versuchspersonen erfahren, ob diese Organisation am Anfang oder bereits am Ende der Spendensammlung steht.

00:56:58: War die Organisation noch in einer frühen Phase?

00:57:00: Spendeten die teilnehmenden mehr Geld, wenn der Fokus auf dem unerwünschten Referenzpunkt lag.

00:57:05: Also darauf, wie weit man schon von einem negativen Zustand weg war.

00:57:10: Also wir haben schon fünfhundert von tausend Euro.

00:57:13: Wir sind fünfhundert von der null entfernt von diesem unerwünschten Referenzpunkt Richtung tausend.

00:57:18: Befand sich die Organisation allerdings in der Endphase der Kampagne, dann waren die Spenden höher, wenn der Fokus auf dem erwünschten Referenzpunkt lag.

00:57:26: Also wie nah ist man jetzt am Ziel?

00:57:29: Uns fehlen nur noch fünfhundert von tausend Euro.

00:57:32: Die Beträge habe ich jetzt frei erfunden.

00:57:35: Aber das finde ich, kann man sich vorstellen, oder?

00:57:37: Ja, ja.

00:57:37: Das ist ein sehr gutes Beispiel.

00:57:39: Abby Gay Scholar, die Forscherin nennt noch eine andere Studie, wo ein Ähnlichsmuster gefunden wurde.

00:57:44: Für mich war die Botschaft, hey, wenn ich ganz am Anfang bin und das noch ein langer Weg, das mich dann vielleicht etwas antreibt, die Null Euro zu vermeiden.

00:57:53: Versus, wenn ich schon richtig viel Meter gemacht habe und das Gefühl habe, wir sind jetzt hier auf der Zielgrade und es dann heißt, guck mal, da hinten ist die Tausend Anäherungsziel.

00:58:01: Da wollen wir hin, dass mich das dann eher motiviert.

00:58:04: Das finde ich, kann man sich gut vorstellen.

00:58:06: Das ist

00:58:06: vielleicht auch ganz hilfreich, sich selber mal zu fragen, gab es Momente in deinem Leben, wo du gesagt hast, aus vielleicht einer ersten Vermeidung heraus hast du angefangen, Schritte zu machen und irgendwann, als du Feuer dafür gefangen hast, merktest du plötzlich, wow.

00:58:19: Genau, das ist das, was ich geschrieben habe.

00:58:22: Mit der Bühne vielleicht auch.

00:58:23: Ja, und eben auch bei gesundheitlichen Aspekten.

00:58:27: Sport hatten wir eben als Beispiel.

00:58:29: Du fängst an, weil dein Arzt dich gewarnt hat und irgendwann gibt es in so eine Lust.

00:58:35: Ja,

00:58:37: total.

00:58:38: Und das wäre zum Beispiel auch wirklich meine Erfahrung vielleicht am Anfang.

00:58:42: Was treibt einen dazu, dann zu sagen, man... Man stellt sich von der Kamera, wer ist jetzt bei dir?

00:58:48: Bei mir war es dann vielleicht das erste Mal, wie ein Mikrofon im Zack in Düsseldorf in dieser kleinen Halle.

00:58:52: und dann willst du vielleicht erstmal vermeiden, dass das deine Eltern dich nicht mögen oder dein Umfeld dir nicht applaudiert.

00:58:59: Also, dass du so eine Angst davor hast, keine Anerkennung zu bekommen.

00:59:02: Und irgendwann geht es vielleicht nicht mehr so sehr darum, sondern du merkst, wenn du das besser kannst oder da erste Schritte gemacht hast, dass du dann irgendwann so einen richtigen Spaß daran entwickelst, Annäherungsziel.

00:59:13: Aber beides hat sein Wert?

00:59:14: Beides hat

00:59:14: sein Wert und ich finde halt dieses Beispiel mit Sport und medizinischer Rat finde ich

00:59:19: sehr

00:59:20: gut vorstellbar für uns alle.

00:59:24: Die nächste große Frage ist, was kann ich mir gerade emotional leisten?

00:59:31: Du hast das so schön beschrieben, deswegen habe ich mich am Anfang sehr gefreut, als du das sagtest, dürfen wir hier über positives, negatives Denken sprechen.

00:59:36: Ja, unbedingt.

00:59:38: Dieses Forschungsteam macht das sogar ganz konkret.

00:59:41: In dem Moment, wo ich vielleicht mit so einem gewissen Eifer versuche, mich an etwas anzunähern, da ist das ja, fühlt sich total schön an.

00:59:49: Weil da steht der Erfolg im Vordergrund, da will ich was schaffen, da denke ich darüber nach, wie toll das wäre, diese Beförderung zu bekommen oder die gute Beziehung zu meiner Mutter oder... das Spendensiel zu erreichen.

01:00:03: Während, wenn ich eher mit so einer Wachsamkeit unterwegs bin, vielleicht der Fokus auf Misserfolge ist, das will ich auf keinen Fall.

01:00:10: Die Hand auf der Herdplatte, ich erinnere mich an den Schmerz.

01:00:13: Ich weiß noch, wie eklig das war, den Kirschkuchen auszukotzen.

01:00:15: Ich weiß doch noch genau, wie das beim letzten Anruf bei meiner Mutter war, sich da klar zu machen, dass diese Vermeidungsziele natürlich eher mit negativen Emotionen einhergehen, dass das im Zweifel Kraft kostet.

01:00:29: dass das viel Power braucht.

01:00:32: Das ist einfach was, was uns bewusst sein muss.

01:00:34: Und natürlich könnte man jetzt sagen, super, dann alle zum Motivationscoach und jetzt die rosa rote Brille an.

01:00:39: Und ab sofort gucken wir nur noch auf die Annäherungsziele.

01:00:45: Aber das passt ja eben nicht zu jedem.

01:00:47: In dem Moment, wo vielleicht jemand da sitzt und sagt, ich Ich bin in einer psychischen Krise.

01:00:53: Ja,

01:00:54: guter Punkt.

01:00:55: Das sind ganz oft Vermeidungsziele, ganz vorne.

01:00:58: Das ist bei vielen psychischen Störungen das Vermeidungsziele einer Rolle Spiel.

01:01:02: Ich will nicht abgelehnt werden.

01:01:04: Ich kann das alles nicht.

01:01:06: Ich hasse meinen Körper.

01:01:08: Ich fühle mich da nicht wohl drin.

01:01:10: So, und diesen Menschen jetzt zu sagen, das drehen wir jetzt mal um, ab sofort anders.

01:01:13: Du guckst da jetzt nur noch positiv drauf.

01:01:14: Das kann vielleicht das Ziel von einer langfristigen Therapie sein.

01:01:18: Das ist oft in der Verhaltenstherapie eine Komponente.

01:01:20: Aber das fällt ja nicht vom Himmel.

01:01:22: Und wenn du dem jetzt die rosa rote Brille einfach aufziehen würdest, der würde gar nicht klarkommen.

01:01:26: Ich glaube, das ist ganz wichtig, dass man sich wirklich fragt, wo stehe ich hier gerade mit meinem eigenen Gefühlshaushalt und man sich bewusst macht, ja toll und schön, wenn man die rosa rote Brille an hat und die guten Gefühle, die da mit einhergehen, mit Annäherungsziehen fühlen sich klasse an, aber die passen ja nicht zu jedem und nicht zu jeder Situation in deinem Leben.

01:01:45: Ja, das ist

01:01:45: so wichtig, dass du das nochmal hier rausstreichst.

01:01:48: Natürlich, da kommt so ein Hans Gucki in die Luft, wie hat's das Schröder da her?

01:01:53: Das klingt doch alles erstmal gut, alles positiv zu sehen, aber das ist natürlich auch unter Ausblendung eines gewissen Realismus.

01:02:02: Ja, genau das.

01:02:03: Genau

01:02:04: das.

01:02:05: Und da müssen wir eben auch aufpassen, weil ich bin positiv, positives Denken und so weiter, versetzt Berge.

01:02:16: Das formt die Realität, die vorstellt positive Vorstellungskraft, formt die Realität und so.

01:02:20: Dass wir nicht in eine Vermeidung kommen, das ist ja immer der ganz große Einwurf.

01:02:26: Und ich habe letzte Woche so blumig über radikale Akzeptanz oder vorletzte Woche gesprochen.

01:02:33: Und genau das beschreibt ja die andere Seite und ist so gut, dass du das hier heute auch noch mal so klar rausgearbeitet hast.

01:02:39: Das eine gehört zum anderen, wie immer.

01:02:46: Die letzte Frage wäre dann, was bin ich für ein Mensch?

01:02:50: Was habe ich für ein Charakter?

01:02:51: Was macht mich aus?

01:02:52: Da könnten wir jetzt den König der Löwenzong einspielen, aber ich habe mittlerweile so einen kritischen und fragenden Blick bei Tierstudien, bei sogenannten Tierstudien, dass ich das nicht so feiern möchte mit diesem König der Löwenzong, das wir gemacht haben.

01:03:06: Auch wenn man natürlich denkt,

01:03:08: oder

01:03:08: wenn es trotzdem interessant ist und der Forschung auch stattfindet.

01:03:11: Also was haben die gemacht?

01:03:13: Wir haben jetzt gerade gesagt, was bin ich für ein Mensch, aber anschauliches Beispiel stammt aus der Forschung mit Ratten.

01:03:19: Da werden Tiere erst mal, wird erst mal geguckt, wie sind die so?

01:03:23: Also was ist das, was ist das für eine Ratte?

01:03:25: Von der Persönlichkeit her, wenn man das möchte.

01:03:28: Wie hat man das gemacht?

01:03:28: Man hat geguckt, gibt es da welche, die eher Annäherungszielen hinterherlaufen und manche, die vielleicht eher so Vermeidungszielen hinterherlaufen?

01:03:34: Und dann zeigt sich tatsächlich, manche Ratten haben total Bock auf Futter zuzulaufen.

01:03:39: Das wären dann die, die sagen, ich bin so annäherungsorientiert.

01:03:42: Andere Ratten suchen eher so einen Bereich in so einem... Versuchsaufbau auf, wo das Licht ausgeht.

01:03:49: Nach dem Motto A hier ist es sicher, weil wenn es schön dunkel ist, fühle ich mich als Ratte wohl.

01:03:54: Das heißt, dieses Forschungsteam sagt, okay, wir haben ja Ratten, die scheinbar eher so annäherungsmäßig unterwegs sind und ratten die eher so vermeidungsmäßig unterwegs sind.

01:04:01: Und dann hat man diese Ratten in eine neue Umgebung gesetzt mit einem potenziell bedrohlichen Reiz, also irgendwas Gefährliches.

01:04:09: Und jetzt würde man ja wahrscheinlich denken, die Ratten, die so annäherungsorientiert sind, die gehen ja drauf zu, die sind ja mutig in der Ritterrüstung und hauen das weg.

01:04:16: Und die vermeidungsorientierten Ratten, die verstecken sich vielleicht eher.

01:04:20: Aber es zeigte sich das genaue Gegenteil.

01:04:23: Ja.

01:04:24: Wenn die Ratten auf so ein bedrohliches Objekt stoßen, dann scheint so deren instinktives Wahlen zu sein, das zu vergraben.

01:04:29: Und genau das taten jetzt auch diese Ratten, die eher so in diese Dunkelheit gegangen sind, also die, die Verluste vermeiden wollten.

01:04:34: Die stürmen darauf zu und versuchen diese Bedrohung zu neutralisieren.

01:04:39: Die Ratten, die sich jetzt eher für Annäherung vorher qualifiziert hatten, die auf das Futter zugerannt sind, die halten jetzt hier abschneiden.

01:04:47: Das ist ja interessant.

01:04:49: Das Gleiche, ein ähnliches Muster, kann man auch bei Affen sehen und das fand ich jetzt eigentlich das Schönste.

01:04:55: Dieses Forschungsteam sagt, auch bei einem unserer Kinder, also einer der Autoren sagt, bei meinen Söhnen konnte ich genau sowas beobachten.

01:05:04: Das sind jetzt keine Ratten, ist hoffentlich klar.

01:05:07: Aber der sagt, der ältere Sohn von mir, der ist zur Totalenergie geladen und wagemutig und der geht schnell auf Neues zu.

01:05:13: Annäherungsrate.

01:05:15: Der jüngere Sohn ist aber eher so ein vorsichtiger Typ und der scheint Risiken zu vermeiden.

01:05:19: Aber als dann beide zum ersten Mal so einen lauten bedrohlichen Staubsauger irgendwie sehen, der wahrscheinlich wird ja durch die Wohnung gefahren, dann kehrten sich die Rollen komplett um.

01:05:28: Also der mutige ältere Sohn der rannte soweit weg wie möglich und dieser Scheuer, jüngere Sohn, der stürmt auf diesen Staubsauger zu, schreit den an und versucht den Staubsauger einzuschüchtern.

01:05:38: Und diese Beispiele, die liefern, sagen die Forscher eine ganz wichtige Lektion für Eltern, für Lehre, aber auch für Führung.

01:05:46: Ja, der ältere Sohn lässt sich vielleicht gut mit einer Belohnung motivieren.

01:05:49: Zum Beispiel, du kriegst den Nachtisch, wenn du das Gemüse aufgegessen hast, dann hat der Bock darauf, Annäherungsziel.

01:05:55: Beim jüngeren Sohn funktioniert das vielleicht nicht.

01:05:58: was dann leicht zu der falschen Schlussfolgerung führt über seine Persönlichkeit, dass er irgendwie vielleicht stur ist oder so, der ist nicht so motivierend.

01:06:06: Aber wir müssen uns eben klar machen, es kann durchaus sein, dass meine übergeordnete Strategie ist, so vom Typ her.

01:06:13: Ich bin einer, der vermeidet, weil das eher meiner Persönlichkeit entspricht, aber auf der Handlungsebene es Momente gibt, wo ich total Annäherungszielen hinterherrennen, die Ratte, die diese Gefahr begreift, der kleine Junge, der plötzlich auf den Staubsauger zustürmt, dann sind das vielleicht eher vermeidende Typen, aber auf so einer Handlungsebene zeigen sie plötzlich annäherndes Verhalten.

01:06:35: Und es ist dann kein Widerspruch, sondern macht im Zweifel total Sinn.

01:06:40: Fand ich einfach an schönen Gedanken, weil auch da wieder, bevor wir pauschal denken, ey, das eine ist total gut für mich, weil ich grundsätzlich ein Annäherungstyp ben brauche, ich auch nur so ziele wie Der fette Porsche, die super Beziehung zu meiner Mutter, oder wir machen die Zehntausend Euro Spendenziel voll, so einfach kann man es nicht sagen.

01:06:59: Sehr gut, sehr, sehr gut.

01:07:01: Sehr gutes Beispiel auch.

01:07:05: Was macht mich aus?

01:07:07: Was mache ich auf der Handlungsebene?

01:07:11: Wenn

01:07:11: ich ins Handeln komme, kann alles nochmal ganz anders sein.

01:07:15: Verstanden.

01:07:16: Ach, interessant.

01:07:18: was zu grübeln.

01:07:22: Das ist doch eigentlich das Schönste, was sie bei unseren Folgen passieren kann.

01:07:25: Ich habe ja auch Bock darauf, um

01:07:26: zu grübeln.

01:07:27: Denklich.

01:07:28: Also geht's mir auch.

01:07:29: Ich mag das auch mal gerne, wenn man so merkt, es wird etwas angestoßen.

01:07:31: Deswegen vielleicht noch mal als Fazit.

01:07:35: Wir haben heute über Annäherungs- und Vermeidungsziele gesprochen.

01:07:38: Lange galt, dass die Annäherungsziele total super sind und überlegen sind.

01:07:42: Dieses Forschungsteam, von deren Arbeit wir heute berichtet haben, die sagen, nein, vor sich, so einfach ist das nicht.

01:07:48: Wir müssen uns das genauer angucken auf verschiedenen Ebenen.

01:07:51: Und dann wird plötzlich klar, dass es ganz viele Momente gibt, wo eine Vermeidungsstrategie, die so oft verteufelt wurde in der Vergangenheit, vielleicht doch ein Pluspunkt ist.

01:07:59: Sehr schön.

01:08:01: Mal lieber.

01:08:03: Mal lieber.

01:08:05: Da hast du uns eine schöne Rampe rausgebaut aus der Folge.

01:08:11: Für nächste Woche.

01:08:12: Du schuldest mir aber eigentlich noch, was du hast mir letzte Woche erzählt, dass du mir diese Woche erzählen wolltest.

01:08:17: Stimmt, da war ein Cliffhanger.

01:08:18: Ich weiß zwar nicht mehr, welche, aber du wirst mich jetzt dran erinnern.

01:08:23: Was war das denn?

01:08:24: Sollte ich irgendein Namen nennen von irgendjemandem?

01:08:26: Nee, du solltest.

01:08:28: Letztes Mal haben wir über die erfolgreichen Psychopathen gesprochen und du hast mir gesagt, dass du mir diese Woche dazu noch was erzählen wolltest.

01:08:33: Verdammt, ich bin gerade nicht zu Hause.

01:08:36: Meine große Mappe, wo ich alles reinschreibe, liegt nicht vor mir.

01:08:40: Aber da musst du mir versprechen, dass du es noch mal nachschlägst.

01:08:41: Ja, ich schlag es noch mal nach.

01:08:43: Weil

01:08:44: ich hatte mir das hier notiert, dass du noch Schulden bei mir hast, diesbezüglich.

01:08:48: Da musst du die nächste Woche einlösen, bitte.

01:08:49: Ja, okay.

01:08:49: Gut.

01:08:50: Das

01:08:50: ist

01:08:50: dann eine Vermeidung.

01:08:55: Eine Ehrung.

01:08:57: Können wir was Schönes vorstellen, aber ich mache es gerne.

01:08:59: Also,

01:09:00: du könntest dir jetzt vorstellen, dass ich Applaudiere und mich freue, wenn du mir das erzählst, dass wir deine Ernährung, du könntest dir vorstellen, wie enttäuscht und traurig und dich bestrafend ich wäre, wenn du das nicht machst.

01:09:09: Gut.

01:09:10: Als kleiner Zeug ward unseres Podcasts hier.

01:09:11: Aber ansonsten sei gedrückt, mein lieber Freund, wir hören uns ja nächste Woche wieder.

01:09:15: Das ist das schöne Dienstag und Dienstag und in diesem Sinne wünsche ich dir gute Gefühle für den Rest der Woche.

01:09:21: Ja, dir auch.

01:09:21: Und euch allen da draußen

01:09:22: auch.

01:09:23: Beste!

01:09:24: Und wenn mal negative Auftrachen, das zu dir für dich nutzt.

01:09:30: Yes.

01:09:30: Spätestens.

01:09:32: Leon, tschüss.

01:09:33: Tschüss.

01:09:37: Das war Betreutes Fühlen.

01:09:39: Der Podcast mit Arze Schröder

01:09:41: und Leon Winscheid.

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