Die falsche Pyramide - welche Bedürfnisse steuern unser Leben?

00:00:00: Ja, ich hab ja Talente.

00:00:01: Ich habe Ideen und Kreativität.

00:00:03: Das will ich entfalten.

00:00:04: Daraus will ich was gestalten.

00:00:05: Jetzt will ich meinem Leben einen Sinn

00:00:07: geben.".

00:00:08: Da geht's dann drum!

00:00:09: Ja oder es heißt... Es gibt ein neues Paper von einer Professorin in Australien.

00:00:15: Das liest du dir noch durch.

00:00:17: Nimmst eine Essenz packst das mit in den Artikel.

00:00:21: Und dieselbe Wissenschaftlerin ist genau das, was du gesagt hast.

00:00:25: Stößt vielleicht später darauf, dass da ein Riesenfehler drin ist?

00:00:29: Jetzt haben wir hier mal ein klares Bild, jetzt haben wir eine klare Theorie.

00:00:33: Die können wir testen und Meslow selbst hatte wohl gar nicht so einen Interesse daran das ganze empirische Mal einer Prüfung zu unterziehen.

00:00:38: der war eher so ja wahrscheinlich etwas philosophischer angehaucht.

00:00:42: Das war nicht sein Thema.

00:00:44: Es gibt ja durchaus sehr erfolgreiche Leute die nach deinen Maßstäben wie du das Leben begreifst Und von mir ist auch wie gesund du das leben begreift was erfüllt sein muss gar nicht leben und sich vielleicht körperlich auch total vernachlässigen, aber völlig okay sind damit.

00:01:03: So Leon!

00:01:05: Das sind wir

00:01:14: das ganze ein Tag später als geplant.

00:01:17: nehmen wir auf weil ich doch noch in Valencia bin und hier sind die Falas da ist das Frühlingsfest und da wird so geböllert dass es uns im deutschsprachigen Raum, glaube ich unbekannt.

00:01:32: Also es geht bei

00:01:33: den Berlin-Neukölln an Silvester.

00:01:35: Ich würde sagen...

00:01:36: Das war Bürgerkrieg ja!

00:01:38: Ich würde fast schon sagen Kierf man möge mir verzeihen aber wenn's so richtig knallt also bitte verzeih du mir auch.

00:01:46: Aber manchmal stellt man sich dann doch

00:01:48: vor

00:01:49: weil wenn das so kracht denkt man ja schon mal drüber nach wie wird das im Ernstfall wohl sein?

00:01:56: Wenn so was passiert, dann will ich auch sofort wieder weg von dem Thema.

00:02:00: Ey das ist der Wahnsinn!

00:02:03: Ich glaube es ist ja Lebensinhalt auch der Valencianos diese Fallars zu feiern

00:02:09: Und das ist als Tradition jetzt irgendwie um den Frühling willkommen zu heißen?

00:02:12: Ja,

00:02:12: und natürlich die ganzen bösen Geister zu vertreiben.

00:02:15: Deswegen muss es knallen!

00:02:17: In Deutschland ist ja wichtig dass es farmfroh ist und der Nachtrimmel erleuchtet wird.

00:02:23: hier geht's teilweise morgens um acht Uhr schon los dann mittags nochmal.

00:02:26: gestern fahr ich noch mal so eine besondere Knallerei um vierzehn Uhr.

00:02:30: da waren wir oben auf Verdachtterrasse konnten uns von Dauß beobachten.

00:02:33: Es knallt so wirklich Gebäude wackelt auch in dreieinhalb Meter Entfernung.

00:02:40: Und ja, natürlich typisch spanisch das macht man dann nicht an einem Tag.

00:02:46: es gibt so eine Kernzeit vom ersten bis neunzehnten März für die Fallas.

00:02:50: der Frühling will

00:02:52: von erst bis neundzehntem März.

00:02:57: Da macht man's jeden Tag da wird jeden Tag geknallt Aber da man nicht so lange warten will, hat man natürlich jetzt schon die letzten Tage hier immer mal Veranstaltung.

00:03:07: Um morgens um sieben guckst du aus dem Fenster.

00:03:09: Da laufen Tausende vorbei und wollen alle hin zu den Hauptplätzen.

00:03:14: Das ist passiert!

00:03:16: Wir wollten ja eigentlich gestern Nachmittag aufnehmen am Sonntag.

00:03:20: Deswegen war es nicht möglich.

00:03:23: Also antizipiert

00:03:23: hat das, dass es so böllern würde?

00:03:25: Und noch eine Frage kultureller Perspektive Ist das bei denen auch so umstritten wie bei uns, dass irgendwie ein Tagesschau-Team ankommt und sagt Wie kann es hier sein, dass sie schon vor dem Böller Shop zelten?

00:03:37: Was ja in Deutschland zum Teil der Fall ist?

00:03:39: oder wurde dann nach Polen über die Grenze gefahren wird noch den krassesten Polenböller zu importieren.

00:03:45: Oder ist das da völlig akzeptiert und fein?

00:03:47: Weil es hat ja schon Feinstaub, ich denke immer an die Tiere.

00:03:51: Oh mein Gott du hast gerade eben so Kriegsbilder aufgemacht.

00:03:53: Ich denk mir wenn du das als Tier nicht

00:03:55: schickst.

00:03:55: Ja!

00:03:55: Wir haben auch schon gesagt, wenn wir jetzt ein Hund dabei hätten, dann müssten wir nach Aushalb fahren, dass wir überhaupt nicht gehen.

00:04:02: aber alle sind begeistert.

00:04:03: Du weißt in Spanier lieben sie aber zusammenkommen wo es eine Menge los auf dem Platz kann gar nicht laut genug sein.

00:04:10: Aber es war wirklich dermaßen laut Obwohl man in der Erwartung dieser Lautstärke ist, teilweise so schon denkt ui, hoffentlich war das jetzt in Ordnung.

00:04:22: Ja deswegen war ein Aufnehmen gestern nicht möglich.

00:04:25: Du hast aber eine gute Zeit höre ich weiter raus

00:04:27: bis

00:04:28: weiterhin im spanischen valencianischen Mindset unterwegs.

00:04:31: Ja

00:04:32: blauer Himmel, zwanzig, zweinzwanzig heute dreiundzwanziggrat Hör auf.

00:04:39: Ja und alle deutschen Freundinnen mit denen man spricht, die berichten natürlich das es von allen Seiten regnet Das macht's irgendwie auch noch besser.

00:04:49: Dann freuen wir uns mit dir Und ich sind nicht traurig darüber dass wir hier noch ein bisschen auf.

00:04:55: Ich hab' die ganze Zeit schon mal im Hinterkopf gekramt Von wem das Zitat nochmal war aber ich wills hier wirklich alljährlich bringen.

00:04:59: Es war von einer auf jeden Fall tollen Autorin Denkerin wahrscheinlich so eine Simone de Beauvoir.

00:05:05: Der Frühling kommt immer dann, wenn wir ihn am dringendsten brauchen.

00:05:08: Das haben wir hier schon öfter gesagt und das sage ich auch dieses Jahr wieder.

00:05:11: Und ich sag dir, ich bin in... Ich hab nie... Ich brauch den jetzt mal.

00:05:15: Du

00:05:15: stößt deine Glänzen!

00:05:16: Die Stoße?

00:05:17: Ja wirklich, wirklich.

00:05:19: Da kommt

00:05:19: ja einer unserer Lieblingsphilosophen zusätzlich ins Spiel, Albert Camus.

00:05:24: Da musst du dich halt immer dran erinnern.

00:05:26: Irgendwann im tiefsten Winter wurde mir klar, dass in mir ein unbezwingbarer Sommer wohnt.

00:05:31: Ja,

00:05:32: aber das ist so langsam an der Grenze wo ich so sage.

00:05:34: Diese Erinnerungen die muss jetzt mal wieder ein bisschen... Jetzt

00:05:37: hilft gar nicht

00:05:38: Böllern!

00:05:38: Aber ich müsste es genau, ich müsste sie wieder ein bißchen fühlen.

00:05:40: Ich bräuchte jetzt mal langsam dass der Frühling kommt.

00:05:42: Ich hab ihn dringend nötig.

00:05:45: Hab auch keinen Bock mehr auf Olympia.

00:05:47: bin durch damit.

00:05:48: Da übrigens Fachfrage von mir Was würdest du schätzen?

00:05:51: Bei welcher der, ich weiß nicht wie viele Sportdaten es sind, aber es sind ja zig bei welcher dieser Sportdate würde es am wenigsten auffallen wenn Du Atzer einfach plötzlich mitmachen würdest?

00:06:00: Ich habe mich das schon öfter gefragt, weißt du?

00:06:02: So zum Beispiel beim Fußball.

00:06:03: Wie lange könnte ich unauffällig

00:06:04: bei so einem

00:06:04: Chefs, die sehr gut freien?

00:06:05: Einfach so mit auf den Platz mitspielen.

00:06:07: Ich glaube es haben wir auch schon mal besprochen.

00:06:08: jetzt bei Winter Olympia hab' ich mich das noch einmal gefragt und ich habe schon klaren Favoriten.

00:06:13: ist ja jetzt am Sonntag vorbei gegangen.

00:06:15: was war...was wär's bei dir würdest du schätzen?

00:06:16: Vierer Bob als dritter Mann!

00:06:18: Ja!

00:06:19: Und ich war auch...ich hab' auch gedacht ey ohne diese verdammten Bob-Medallin hätten wir ja wieder gar nichts gerissen wie Deutschen.

00:06:26: und dann habe ich gedacht ey Bob fahren sorry jetzt Bitte keiner mir schreiben, wie schwierig das ist und wie technisch.

00:06:32: Sorry im Vergleich zu Schlittschuh fahren!

00:06:35: Da diese Kühe aufs Eis bringen.

00:06:36: Snowboard in der Halfpipe, wie hoch die da springen... Ich hab' da Frauen gesehen, die haben Salty gemacht.

00:06:42: Dann dieser chinesische Skifahrerin im Freestyle, wie die über diese Rampen gehen.

00:06:47: Eigentlich

00:06:47: alle Sportarten, dann Beatlon wurde das Gefühl als Edigen an eine physische Grenze.

00:06:52: und dann kommt Bob!

00:06:53: Oja wir schieben den hier kurz anspringen rein und fertig Und ich weiß nicht ob es stimmt aber ich habe das gesehen.

00:06:58: Sorry dass ich noch nicht die Fakten geprüft habe Aber ich kann's mir so gut vorstellen.

00:07:01: Irgendwie waren die Kanadier früher immer richtig gut.

00:07:04: Und dann haben die Amerikaner gesagt, wir wollen auch gut werden.

00:07:06: Dann kamen sie auf der Bobstrecke von den Kanadiern an und wollten irgendwie anfangen zu trainieren.

00:07:11: Die kanadische Mannschaft merkt sofort shit!

00:07:12: Die haben hier das Oberequipment und die haben biologisch optimierte Karbonenschicht auf ihrem Bob oder so ähnlich.

00:07:18: Also ja auch schon so absurd ist dass so ein Bob glaube ich alleine keine Ahnung fast sechstellig kostet.

00:07:22: kann also auch kein Mensch machen Bob fahren... ...und dann haben diese haben die amerikaner wohl gesagt hey man hat festgestellt die sind viel besser.

00:07:29: und da hat er kanadischer Trainer gesagt Jungs ihr habt jetzt eine Stunde Zeit und bringt mir alle komplett neue Vorschläge, wie wir das machen können.

00:07:36: Und dann haben die festgestellt, früher hat man diesen Skeleton-Bob diese ganz flache Nummer irgendwie wohl links und rechts angeschoben... ...und dann haben sie festgestellt hey!

00:07:45: Man könnte auch aufrecht laufen den nur mit einer Hand schieben, dann ist man viel schneller.

00:07:48: Haben das geändert?

00:07:49: Und zack waren wieder die besten dieser Sportart so zumindest die Legende.

00:07:53: wo ich auch dachte ey wenn es so einfach mit einem so move zu verändern ist... Ich saß da und dachte ey bitte vor allen sportarten hätte ich noch mal viel mehr Respekt als für Bob fahren oder nicht?

00:08:03: Ja und da, Achtung Nationalstolz.

00:08:07: mit Ansage sind wir Deutschen ja sehr erfolgreich.

00:08:12: Und das muss dir gefallen weil unsere Bobs

00:08:15: schneller

00:08:15: sind als alle anderen.

00:08:17: Nee genau!

00:08:18: Das gefällt mir überhaupt nicht.

00:08:20: wenn es doch die Technik ist, das ist doch scheiße.

00:08:22: Nein nein

00:08:23: die deutschen Bobs sind doch mehr mit Wissenschaft beladen als die anderen.

00:08:30: Wie du schon sagtest, das is dann ein

00:08:31: Leben von ihrer Tradition.

00:08:33: Ach so, du möchtest traditionell.

00:08:35: Okay dann sollen sie runterlaufen!

00:08:38: Nein aber man könnte das sagen ihr steigt alle in denselben Bob und dann kommt es wirklich nur auf den Skill an das Ding zu fahren.

00:08:44: Das stelle ich mir durchaus schwer vor.

00:08:45: Auch wieder der alte Witz wie kann man beim Biathlon zweiter werden?

00:08:49: Man hat auch ein Gewehr

00:08:57: So, ich bin jedenfalls froh und hat alles mit dem Schnee jetzt mal langsam hoffentlichen ändert.

00:09:02: Der Frühling vielleicht bald kommt und will jetzt mit dir rein heute in ein Thema auf das sich noch wie sagt man Froha bin?

00:09:08: Und zwar in einem ganz besonderes Denn wir machen ja hier wie vielleicht eine Weisheim Psychologie Podcast.

00:09:16: Auch das will ich dieses Jahr, habe ich schon angekündigt nicht müde werden zu betonen dass sich immer wieder den kritischen Blick auf die Psychologie schärfen möchte und in dieser Folge werden wir das paar Exzellents abliefern.

00:09:27: Aber nicht nur das sondern ich hoffe das mit diesem Aufräumen jetzt zu einem ganz großen ganz berühmten psychologischen Thema wo ich wette alle fast alle da draußen kennen das haben das schon mal gehört wissen sofort ah ja das hab' ich doch vor Augen indem wir das heute die Banken und Aufklemmers da wirklich hintersteckt, dass das glaube ich mit uns auch grundsätzlich was macht.

00:09:45: Denn es wird um eine sehr große Frage gehen, was nämlich die wichtigsten Bedürfnisse im Leben sind.

00:09:53: Bevor wir da jetzt voll rein starten möchte ich einmal kurz uns mitnehmen in eine Szene wie das Ganze nämlich begannen.

00:09:58: Und zwar im Dezember, nineteenhundertundvierzig hat einer der heute noch berühmtesten Psychologen der Welt eine Eingebung.

00:10:07: Der sitzt in seinem Auto und beobachtet irgendwie so eine Militärparade, die da vorbeizieht.

00:10:12: Und fängt jetzt an zu reflektieren, dass die Welt wieder in den Krieg ziehen könnte, ne?

00:10:18: Ja!

00:10:19: Und in diesem Moment fällt ihm auf das er sein Leben einer Psychologie widmen möchte... ...die versucht den Frieden aufs Tappet zu holen, könnte man sagen.

00:10:29: Also eine Psychologie, die Menschheit, das Menschsein und das menschliche Potenzial in seiner Ganzheit betrachtet Und, und ... ... und ... Als jetzt nicht Psychologe sind so berühmte psychologische Ideen die jeder kennt, die man vielleicht auf dem Radar hat.

00:11:12: Was mir tatsächlich zuerst in den Sinn kommt ist natürlich schon oft bemüht die masslaufische Bedürfnispyramide.

00:11:21: Wirklich als erstes?

00:11:22: Ja, tatsächlich.

00:11:23: Das ist so...

00:11:24: Ja aber weil du dich jetzt vorbereitet

00:11:25: hast... Nein nein!

00:11:27: Ich hab meine ganze Rampe kaputt gewartet.

00:11:29: Achso ohne!

00:11:30: Sorry tut mir leid.

00:11:31: Aber gut hier ist nix abgesprochen.

00:11:32: ich dachte du sagst jetzt irgendwie die Hunde von Pavlov oder Stanford Prison Experiment.

00:11:36: Standford

00:11:37: Prison haben wir schon behandelt und ich sagte deshalb was Lofche Bedürfensspirale miede war ich sie selber hier schon so oft zitiert habe ohne fach.

00:11:47: es ist allgemein gut Dass man gar nicht mehr so viel drüber nachdenkt.

00:11:51: Und da hätte ich natürlich schon lange von dir lernen müssen, dass ich an der Stelle mich kritischer hinterfragen.

00:11:57: Aber wenn du mich so fragst was ist so geläufig?

00:12:00: Dann Stand for Prison oder eben die messlopsche Bedürfnispyramide?

00:12:07: das hätt' ich dann schon gesagt.

00:12:08: Rucksack wäre vielleicht auch beim Höhengleichen, aber da sind wir ja in der Philosophie.

00:12:12: Ja... Die ja nicht ganz un... Wichtig ist für die Psychologie, aber ja.

00:12:17: Absolut!

00:12:17: Klar in der modernen Psychologie Die Bedürfnispyramide von Abraham Maslow Den ich gerade hier mit dieser kleinen Geschichte so ein bisschen beschrieben habe wie er da an seinem Ausdraß und sich gefragt hat Ja das war er.

00:12:27: So, bitte erklär uns auf Das wissen wir doch nicht was dahinter steht

00:12:32: Was macht den Menschen aus?

00:12:33: Also das war seine große Überlegung.

00:12:35: Er gehört zu den Mitgründern einem der wichtigsten Köpfe der humanistischen Psychologie.

00:12:40: also genau dieses betrachten des menschen in seiner Ganzzeit vielleicht auch mit so einem etwas pazifistischeren Startpunkt, wie er das hier selber für sich empfunden hat und dann auch vielleicht dem Wunsch zu gucken.

00:12:53: Wie können wir hier zusammen besser durch diese Welt kommen?

00:12:56: Ich fand das hoch interessant.

00:12:57: erstmal weil mir das so auch nicht bekannt war.

00:12:59: und jetzt eben diese ganz berühmte Pyramide.

00:13:02: es gab eine Umfrage mit über tausend siebenhundert Mitgliedern der American Psychological Society wo man gefragt wurde wer ist denn eigentlich Der wichtigste Psychologe des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:13:14: Und Abraham Maslow ist da auf Rang zehn gelandet, klar ne?

00:13:17: Freud, Adler und Co haben da auch noch eine Rolle gespielt aber... Du sprichst

00:13:21: ja vom Jaen aus heute einviertzig!

00:13:25: Da hat er diese Idee gehabt, diese Eingebung.

00:13:27: Und ich fraue mich war er denn so ein Star der amerikanischen Psychologie?

00:13:33: Also er war auf jeden Fall ein wichtiger Kopf Aber erst mal noch nicht der Star Wäre und das wird später noch ganz wichtig bei dieser Pyramide über die wir heute sprechen wollen weil Das hat auch was damit zu tun dass dort sehr viel falsches drüber erzählt wird wahrscheinlich auch Ganz viele von uns was völlig falsch zum kopf haben.

00:13:49: übrigens

00:13:50: ja Ja, um das macht es heute auch so spannend.

00:13:54: super

00:13:55: Ja, es ist auch wirklich spannend und vielleicht gehen wir jetzt mal direkt rein um ein bisschen von dieser Spannung los zu werden.

00:14:01: Worum geht's eigentlich?

00:14:02: Was ist das Ganze?

00:14:03: Meslow hat also eine Hierarchie der Bedürfnisse auf Englisch on hierarchy of needs in die Welt gebracht.

00:14:11: Das ist eine motivationspsychologische Theorie Die versucht zu beschreiben wie wir Menschen uns verhalten.

00:14:17: ja Wie gehe ich durch dieses Leben und zwar anhand von unterschiedlichen bedürfnissen Nach dem Motto, verschiedene Bedürfnisse steuern unser Verhalten.

00:14:27: Und die Wahrscheinlichkeit, dass man irgendwo schon mal auf Facebook und irgendwelchen Posts auf Instagram oder von mir aus in YouTube-Management-Videos oder vielleicht irgendwo in dem Motivationscoach Seminar von Azish Röder mit dem Roten Stirnband schonmal diese Pyramide gesehen hat ist einfach extrem

00:14:44: hoch!

00:14:44: Und klassischerweise besteht sie aus fünf Ebenen Und die Grundidee deswegen Pyramide ist.

00:14:50: manche dieser Bedürfnisse, die meisten sind sogenannte Defizitbedürfnisse.

00:14:56: Wenn sie nicht erfüllt sind dann geht es nicht weiter und nur ganz oben.

00:15:01: die Spitze ist im Prinzip dann Wachstum.

00:15:04: Bis heute gehe ich auch davon aus dass das eine ohne das andere nicht geht.

00:15:07: also das Elementar aufeinander aufbaut

00:15:10: Richtig, so ein bisschen als wäre diese Pyramide.

00:15:12: Du kannst dir vorstellen wenn du eine Spitze hast von so einer Pyramid plötzlich in der Luft, wenn das Fundament fehlt?

00:15:17: Das geht nicht!

00:15:18: Deswegen muss ich das Schicht um Schicht aufbauen und wir gehen mal durch.

00:15:21: ganz unten sind die physiologischen Bedürfnisse.

00:15:25: Das wär sowas wie ja Ich muss atmen können, ich brauche Luft, aber auch Wasser, ich brauch Nahrung, ich braucht Schlaf, Homostase, das haben wir schon oft angesprochen.

00:15:32: Mein Organismus muss in einem gewissen Gleichgewicht sein.

00:15:35: Wenn mir zu kalt wird und ich erfriere dann geht es mit dem Rest nicht weiter.

00:15:39: Auf der zweiten Ebene kommen dann Sicherheitsbedürfnisse.

00:15:43: Das wäre sowas wie körperliche und seelische Sicherheit, materielle Grundsicherungen, so was wie Arbeit ein Dach überm Kopf.

00:15:49: Sicherwohnen

00:15:50: richtig?

00:15:51: Ja genau eine gewisse Gesundheit vielleicht auch.

00:15:54: Dann kommen die sozialen Bedürfnisse, wo es darum geht dass wir Menschen natürlich verbunden sind.

00:15:59: Hast du dieses?

00:15:59: Das fand ich dir jetzt auch so krass!

00:16:01: Wir müssen mal im nächsten Mal darüber sprechen diesen kleinen Affen gesehen der dieses Kuscheltier hat weil er von seiner Mama versponsen wurde, hast du die Videos gesehen?

00:16:07: das war so herzerreißend den kleinen Affens zu sehen, der sich an diesem Ikea-Kuscheltiere Plüschtier festhält, wo ich nochmal so dachte heute in der Vorbereitung krass dieses.

00:16:17: wir sind eine soziale Spezies wie übrigens auf viele andere Tiere auf diesem Planeten.

00:16:22: Ja,

00:16:22: man sieht ja auch gerade die Diskussion in den letzten Jahren um Einsamkeit und Einsamkeit – fast als Krankheit auch – zeigt ja dass wir da echte Bedürfnisse haben.

00:16:35: Total!

00:16:35: Und das wäre dann auch die dritte Ebene dieser Pyramide.

00:16:39: Da geht es um soziale Bedürfenisse wie Familie eine Zugehörigkeit aus einem Zugeherigkeitsgefühl Wenn du entwurzelt wirst, wenn du aus deinem Land gerissen wirst.

00:16:48: Wenn dir der soziale Austausch die Gemeinschaft das eine gegenseitige Unterstützung vielleicht auch Beziehung und Zuneigung liebe sexual Intimität wenn ihr all das fehlt Freundinnen Freunde kein Lebenspartner keine Kinder Das ist glaube ich klar dass das ein ganz wichtiges Bedürfnis im Mensch sein Ausmacht.

00:17:04: so und dann kommen als vorletzte Stufe die Individualbedürfnisse.

00:17:09: dass wäre sowas wie Vertrauen, Wertschätzung, Selbstbestätigung, Erfolg, Freiheit und so weiter.

00:17:14: Und dann ganz zum Schluss die Spitze des Ganzen.

00:17:16: jetzt sind wir raus aus den Defizitbedürfnissen rein in Zwachstum.

00:17:21: ja das wäre dann selbst Verwirklichung

00:17:24: Ja,

00:17:25: also quasi als Grünung

00:17:27: des Ganzen.

00:17:28: Ich habe ja Talente!

00:17:29: Ich hab Ideen und Kreativität.

00:17:31: Das will ich entfalten.

00:17:32: Daraus will ich was gestalten.

00:17:33: Jetzt will ich meinem Leben einen Sinn geben.

00:17:36: Aber

00:17:36: die Idee ist ja dass alles andere erledigt ist?

00:17:40: Ganz genau.

00:17:41: Zumindest bei dieser Pyramide.

00:17:43: So jetzt kommt der erste große Stein in unseren Bergsee.

00:17:46: Was wäre wenn das in weiten Teilen völliger Mumpets ist absoluter.

00:17:53: Ja, ich will jetzt nicht sagen Bullshit aber zumindest wir ein riesengroßes Fragezeichen da dran machen müssen.

00:17:58: und Da gibt es eine eine Truppe von drei forschenden Organisationsforscher aus Neuseeland und den USA die losgezogen sind Und wirklich fast so

00:18:07: wie.

00:18:07: ja.

00:18:07: sie stellen mir so ein bisschen vor wieso die drei frage zeichne so detektive Die diese ganze nummer mal komplett auseinander nehmen und die haben einen paper veröffentlicht dass uns heute durch diese folge begleiten wird neben einige anderer forschung auch Und haben sich dafür die Originaltexte durchgelesen von Meslow Deep Paper.

00:18:24: Die haben sich alte Managementbücher angeguckt, sie haben Archivmaterial gesichtet und so weiter und haben herausgefunden dass das mit der Pyramide in Wirklichkeit ganz anders war.

00:18:33: Ja, da hatten die mich.

00:18:34: Wir haben das alles schon mal gehört!

00:18:37: Es ist auch in meinem Studium wenn ich mich jetzt nicht ganz falsch erinnere.

00:18:40: du findest es auch in so vielen klassischen Lehrbüchern der Psychologie bei der BWL sowieso schonmal und eben in ganz ganz vielen anderen Bereichen.

00:18:49: Die Pyramide kennt einfach jeder.

00:18:51: wo kommt sie denn?

00:18:52: Und es ist schon Wahnsinn dass sie so vorausgesetzt wird dass keiner mehr hinterfragt.

00:18:57: ja ein bisschen wie des kaisers neue Kleider

00:19:00: Total, total und das ist eben oft so mittlerweile.

00:19:04: Bevor wir jetzt hier aber Stein um Stein die Pyramide abtragen erst mal diese fünf Ideen oder diese fünf Bedürfnisse kannst du denn damit was tun?

00:19:14: Ich kann damit etwas tun.

00:19:15: nur sobald ich es hinter frage und jetzt kommt jetzt tatsächlich schon ab und zu mal vor kommt mir natürlich in den Sinn dass es sehr kapitalistisches denken ist Wenn ich mir jetzt ein Verkaufstrainer oder irgendein Business Coach vorstelle.

00:19:35: Da macht sowas ja total Sinn, dass man sagt du hast das erledigt, da machst du die nächste Stufe takt aufeinander aber allein schon... Parabel mit dem Fischer, die ich hier nicht noch mal zum Westen geben möchte.

00:19:48: Vielleicht findet doch... Also der Fischer...

00:19:51: Erzähl!

00:19:52: Ich hab zwar zwei Finger am Ober, aber ich mag das sehr, wenn du es willst.

00:19:54: Ja, ich mach's dir ganz kurz.

00:19:56: Der Fischer sitzt in einer Zigarette rauchend.

00:19:59: am Strand ist ein Gentleman of Leisure.

00:20:02: Er genießt die Tagesfreizeit, da kommt er amerikanische Geschäftsmann und sagt was machst denn ihr will?

00:20:07: Ja, ja, ich habe heute Morgen meine Fische gefangen, das reicht.

00:20:09: Ja ne Mensch fahr doch nochmal raus dann machst du mehr Profit kannst den zweiten Kutter kaufen und dann Leute anstellen.

00:20:16: Und schon in zehn Jahren hast du hier eine ganze Flotte.

00:20:20: Dann fragt der Fischer, ja dann kannst du da so Zeit am Strand zu sitzen in der Sonne zu liegen um deine Zigarette zu brauchen.

00:20:27: So kürzer hatte ich es jetzt nicht, er sagt der Fischern natürlich ja mach' ich doch jetzt schon!

00:20:32: Wenn Du den nimmst diesen uns altbekannten Fischer dauert die ganze Pyramide schon nicht mehr hin.

00:20:38: Weil der hat sich gedacht, naja bevor ich das und das erledige kann.

00:20:41: Ich auch direkt hier...ich bieg mal ab.

00:20:45: Wenn man so darüber nachdenkt dann ist man auch schnell beim armen Poeten der vielleicht einige Bedürfnisse nicht erfüllt hat.

00:20:52: dieser Pyramide dem es aber trotzdem gut geht weiß ich seiner Kunst wird mit.

00:20:57: Und das zeigt uns ja schon dass diese Bedürflisse nicht zwingend nacheinander befriedigt werden müssen.

00:21:04: Da könnte schon ein großer Fehler liegen Dass man von einer Schlüssigen aufeinanderfolge, dass man sagt das Level in Level so wie im Game.

00:21:16: Computer Spiel.

00:21:18: Fortnite und noch ein Level.

00:21:22: Und so funktioniert es eben nicht.

00:21:24: So stellt man sich das vor und so ist es ja auch sehr einfach erklärt.

00:21:28: aber das wahre Leben ist ja anders.

00:21:30: Du kannst dir ja auch schon Dinge erlauben während du vielleicht daran Arbeit ist oder nie erreicht, dass du irgendwo eine feste Wohnung hast.

00:21:44: Sicherheitsbedürfnisse ist sicherlich beim einen und anderen nicht so groß.

00:21:47: Dann ja viele andere Bedürfnisse müssten gar nicht zu hundert Prozent erfüllt sein das du die nächste Stufe oder die Selbstverwirklichung darauf aufbauen kannst.

00:21:59: Bin ich sofort dabei.

00:22:01: Wir werden jetzt gleich die Pyramide auf wie gesagt richtig auseinander nehmen, aber jetzt nochmal einmal umgedreht.

00:22:06: Ein positiver Blick darauf.

00:22:08: Kennst du nicht?

00:22:08: Aber also zumindest in meinem Leben kenne ich das manchmal.

00:22:11: Ich bin gespannt was du sagst so.

00:22:13: Weißt du manchmal habe ich das gefühlt okay wenn viel los ist gerade wenn ich gestresst bin und ich dann so Sachen schleifen lasse wie ich schlafe nicht gut hab mich nicht drum gekümmert.

00:22:22: abends statt abzuschalten doch wieder Doomscrolling im Bett oder bis kurz vor Feier macht man sich den Kopf noch so voll dass dass aller Schlamm so hochgewirbelt ist und du nicht runter fährst.

00:22:32: Wenn ich dann mich nicht um Bewegung kümmere, wenn ich nicht gesagt habe, ey!

00:22:36: Ich ruf mal wieder Paul oder Fabio oder Mario an meine besten Freunde und frag einfach nach wie geht's euch?

00:22:42: Also wenn ich bestimmte Sachen nicht erfülle, bin auch auf gar keinen Fall in der Lage jetzt im oberen Bereich der Pyramide zu sagen hey ich mach zum Beispiel sowas wie Selbstverwirklichungen im Sinne von.

00:22:53: ich setze mich hin und schreibe einen guten Text für eine neue Folge hier oder für die neue Tour Ja.

00:22:59: Also weißt du was ich meine, wenn so bestimmte Defizite da sind dass ich dann nicht in diesem Bereich komme?

00:23:04: Das habe ich echt erlebt das manchmal schon!

00:23:06: Aber

00:23:07: das gilt für dich individuell.

00:23:08: jetzt nimm mal einen anderen Künstler oder eine Künstlerin vielleicht viel zu kopulent, vielleicht Kettenraucherrennen jeden Arm zwei Flaschen Wein und schreib die tollsten Romane.

00:23:24: So wollte ich den Fischer eben auch verstanden wissen oder von mir aus auch den armen Poeten, ohne das zu verklären.

00:23:30: Aber es gibt ja durchaus sehr erfolgreiche Leute die nach deinen Maßstäben wie du das Leben begreifst und von mir als auch wie gesund du das leben begreift und was erfüllt sein muss gar nicht leben und sich vielleicht körperlich auch total vernachlässigen aber völlig okay sind.

00:23:48: damit

00:23:50: Ja, das stimmt.

00:23:51: Und

00:23:52: trotzdem

00:23:53: die tollste

00:23:54: Kunst und die tollsten wissenschaftlichen Arbeiten darauf gründen können.

00:24:03: Ich meine wenn du dir jetzt vorstellst dass sagen wir jede Professorin jeder Professor der jetzt führend auf irgendeinem Wissenschaftsgebiet ist sieht ja nicht aus wie Ken von Barbie Da sind ja durchaus...

00:24:15: Den würde ich auch nicht trauen.

00:24:18: Genau, genau!

00:24:19: Und den ist das vielleicht nicht so wichtig.

00:24:21: und gerade in der Kunst gibt es eben auch Menschen, wo du von außen denkst um Himmels willen und dann nimmst du dir die Zeit und hält sich mit denen oder interessierst dich dafür?

00:24:34: Da ist ja Teufel los, da geht eine Welt auf.

00:24:37: Und da ist schon meine Kritik an der Maslovschen Bedürfnispyramide.

00:24:44: Das ist einfach nicht stimmt dass das eine zu hundert Prozent erfüllt sein muss bevor es zum nächsten geht also wieder unser Level denkt und wieder fortnimmt.

00:24:51: Genau genau ich merke auch selber gerade shit Scheuklappen ab weil als du das mir den Fischer erzählt hast du hattest mich und ich checkte jetzt gerade erst was du auch beschrieben hast nämlich Bei dem Fischer könnte man ja auch sagen, der hat jetzt genug Fisch für sich gefangen und dann kommt dieser Geschäftsmann.

00:25:05: Aber im Prinzip würde der Geschäftsmann ja sagen, Moment mal.

00:25:07: Hast du denn schon genug Sicherheitsbedürfnis erfüllt?

00:25:11: Ja genau!

00:25:11: Wenn es übermorgen kein Fisch mehr gäbe dann wäre ja selbst die unterste Ebene physiologisches Bedürfnishunger nicht mehr erfüllt.

00:25:17: Deswegen karre doch erstmal siebzehn Kubikmeter Fisch ran.

00:25:20: Da kannst du da schonmal eine kleine Fischfabrik starten und wenn dann irgendwann genug Geld auf dem Kontast Dann kannst du hier sitzen Und deine Zigarette rauchen Und vielleicht mal einen tollen Text übers Fischerdasein schreiben.

00:25:30: Das ist so wirklich ne Perspektivenfrage

00:25:32: Stimmt total

00:25:34: voll dabei.

00:25:35: Da habe ich das so kapitalistisch für mich abgespeichert und deswegen wird es ja wahrscheinlich auch gerade in so Business Seminaren verwendet mit dieser Bedürfnispyramide.

00:25:46: Das passt auch ganz gut um jetzt mal in der Forschung, in der Arbeit von diesen drei die sich da wie die drei Fragezeichen miteinander gesetzt haben weiterzugehen.

00:25:54: Die berichten nämlich dass das Ganze am Anfang als Maslow das dann präsentiert hat Ich hab ja schon gesagt, er hat es dann irgendwann auch veröffentlicht in so einem Journal.

00:26:02: Erst mal nicht wirklich Fahrt aufgenommen hat.

00:26:04: Ja, das könnt ihr jetzt vielleicht sagen.

00:26:05: Es hat keinen wirklich interessiert bis dann ein Professor Douglas Murray MacGregor kommt.

00:26:11: Das ist ein Professor für Management wohl gemerkt am MIT berühmte Uni und der gilt jetzt als einer der Gründerväter des zeitgenössischen Management.

00:26:21: Denkens habe ich mir durchgelesen So und der stößt jetzt Und macht da das riesen ding draus.

00:26:31: Der schreibt dann später auch dem messler und sagt hör mal ich habe das hier in der Gruppe von senior executives präsentiert.

00:26:37: Ich stelle mir so ein McKinsey raum vor wo irgendwelche super c-level Manager und managerinnen wahrscheinlich nur manager damals sitzen und mit dem dass diskutieren und er sagt dann auch ja wir hatten eine lange diskussion wie man jetzt daraus was machen kann im sinne von Selbst verwirklichung wie man das nutzen kann und wir sind total begeistert von dieser idee und glauben, dass das auch irgendwie uns total bevor hat in unserer Vorstellung, was die Implikationen für die Industrie angeht.

00:27:03: Wir widtern schon ein bisschen diese Kapitalismusnummer durch, die du auch gerochen hast.

00:27:07: Entsprechend geht das jetzt total ab als der, dass dann dieser Mac Gregor – nicht der Maslow – in einer Rede präsentiert.

00:27:14: Er schreibt da noch einen Artikel darüber.

00:27:16: Der wird an dreißigtausend Mitglieder von the American Management Association geschickt mit Abstand größte Interessensgruppe für Management in dieser Zeit.

00:27:27: Und der hat da zwar den Meslow nie zitiert, das ist jetzt eine kleine Randnotiz, das kam dann erst später auf aber die Idee nimmt richtig Fahrt auf und Menschen fangen an sich dafür zu begeistern.

00:27:38: Jetzt kommt der Punkt bis hierhin gibt es immer noch lange keine Pyramide weil wir weder Meslow noch dieser McGregor haben von einer Pyramid gesprochen.

00:27:49: Ach so.

00:27:50: Da brauchen

00:27:50: wir jetzt noch einen dritten Kandidaten und auch da wieder interessanterweise ein Beratungspsychologe heißt es hier, der heißt MacDermitt und der arbeitet für eine Firma Humber, Mandy und McClary und kommt jetzt auf die Idee Moment mal wie wäre es daraus eine Pyramide zu machen?

00:28:08: Und warum das Ganze?

00:28:10: Naja, der will rausfinden wie man die maximale Motivation mit den niedrigsten Kosten erreichen kann.

00:28:16: Und da muss doch jetzt deine Geschichte voll... Da schlägt er jetzt sein Herz höher weil deine Geschichte hier voll ins Schwarze trifft!

00:28:21: Es geht um Profit es geht um maximal was aus irgendwie Menschen rauszuholen von einem Bratungspsychologen.

00:28:27: Der packt das ganze jetzt in diese uns allen bekannte Pyramide Mit diesen fünf Stufen und dann erst dann geht's richtig ab.

00:28:36: für Meslos Grundidee Ja, ich fand schon mal sehr interessant bis hierhin das Meslo selber nie von so einer Pyramide gesprochen war.

00:28:43: Es ist aber immer meslospyramide heißt und es findest du auch jetzt in wie gesagt in Büchern im Wikipedia einträngen irgendwelchen coolen blog posts von irgendwelche live oder business coaches und ist einfach falsch.

00:28:55: hat ihm das denn gefallen?

00:28:57: also Schritt für Schritt in den sechziger siebziger jahren geht's dann total ab weil natürlich muss man auch dazu sagen die management forschung noch relativ jung, sagt ja wunderbar.

00:29:07: Jetzt haben wir hier mal ein klares Bild.

00:29:08: jetzt haben wir eine klare Theorie.

00:29:10: die können wir testen und Meslow selbst hatte wohl gar nicht so ein Interesse daran das ganze empirisch jetzt mal einer Prüfung zu unterziehen.

00:29:16: der war eher so wahrscheinlich etwas philosophischer angehaucht.

00:29:19: das war nicht sein Thema.

00:29:21: trotzdem wird es gemacht und es kommt relativ bald auch erstes Skepsis auf.

00:29:25: ich habe dann den paper gefunden von nineteenhundertsechsten siebzig wo diese ganze Theorie schon sehr kritisiert wurde.

00:29:31: Denn auch wenn Meslo keine Pyramide aufgebaut hat, grundsätzlich so diese Idee.

00:29:36: okay es gibt da verschiedene Bedürfnisse die vielleicht erstmal erfüllt sein müssen bevor es weitergeht und die vielleicht aus so ganz universell für alle Menschen gelten.

00:29:45: Und die unser Leben bestimmen.

00:29:46: das kam schon von ihm.

00:29:49: Das Ganze wird also kritisiert, aber man findet das Klasse weil das ist einfach.

00:29:54: Das ist anschaulich!

00:29:55: Das gibt so eine visuelle Weltordnung.

00:29:58: Ja, so ne Griffigkeit.

00:30:00: So ein Dreieck das ist abgeschlossen da alles klar.

00:30:04: Das passt auch so ein bisschen höher schneller weiter zu der gesamten Welt die man sich da angucken kann.

00:30:13: ja Wir haben es nochmal in den Recherchen genauer angeguckt, vielleicht mit heutiger Sicht noch mal ein bisschen kritischer angucken.

00:30:19: Es gibt eine neuere Veröffentlichung von im Jahr zwanzig, wo man sich das angeguckt hat.

00:30:24: und ja da sagt ein Forscher ist es ein Mythos dass es gar keinen empirischen Support für diese Theorie gibt.

00:30:31: also muss jetzt fragen gibt's denn substanzielle Forschungsbasis zu diesem ganzen Thema?

00:30:36: Und dabei zeigt sich jetzt das, fand ich ganz interessant.

00:30:40: Zwar vielleicht nicht... Du hast ja schon vermutet, dass so eine starre Reihenfolge ist ne?

00:30:45: Nach dem Motto erst das dann das dann da.

00:30:48: Dafür gibt es jetzt nicht den empirischen Support.

00:30:50: Wohl aber, dass Menschen so eine Unterscheidung machen in Bedürfnisse die eher so defizit orientiert sind und diese eher mit Wachstum zu tun haben.

00:30:57: Also, dass Selbstverwirklichung eine andere Form von Motivation darstellt als Bedürftnisbefriedigung aus Mangel.

00:31:04: Ich hab Hunger, hier ist kalt.

00:31:07: Das scheint es in vielen Köpfen zu

00:31:09: geben.".

00:31:11: Und was man auch findet ist das oder zumindest zeigen dass zahlreiche Studien das Maße für diese Selbstverwirklichung selbst Entfaltung erwartungsgemäß kann man sich glaube ich vorstellen mit höherem psychischen Wohlbefinden persönlichen Wachstum Sinnhaftigkeit und mentaler Gesundheit zusammenhängen.

00:31:27: Wie so oft die Stichproben kann man kritisieren.

00:31:29: Es gibt aber noch viel mehr Kritik an dieser Idee der Pyramide.

00:31:34: Meslow selbst hat übrigens auch ganz klar gesagt, hey Leute moment mal hier ist was schief gelaufen.

00:31:39: es ist ein falscher Eindruck wenn ihr jetzt denkt dass das Schritt für Schritt entwickelt sein müsste.

00:31:44: er sagt schon wenn ein Mensch jetzt komplett Hunger hat dann guckt er aufs Brot.

00:31:49: ja aber fügt auch hinzu dass wahrscheinlich bei ganz vielen Menschen diese unteren Ebenen zumindest zum Teil erfüllt sind oder zum Teil unerfüllt sind und zwar gleichzeitig, also dass das abgehakt wird wie so ein Computerspiel wo du einen Level nach dem anderen fertig machst.

00:32:07: Davon spricht er nicht.

00:32:08: Ja.

00:32:09: Und dann gibt es eine viel schönere Idee also zumindest als Bild, dass man eher von einer Leiter spricht.

00:32:15: Das berichten auch diese Forschenden die sich da wie die drei Fragezeichen mit auseinander gesetzt haben.

00:32:20: So nach dem Motto bei der Leiter gibts zwar auch ne Richtung Das passt ein bisschen dazu.

00:32:25: Irgendwann kommt vielleicht die Selbstverwirklichung, aber du kannst zum Beispiel mit dem Fuß auf einer unteren Sprosse sein und mit dem zweiten Fuß auf der dritten Sprosse mit der einen Hand ganz oben in den anderen Hand irgendwo in der Mitte.

00:32:35: Also auf keinen Fall eins nach dem andern und abgehakt.

00:32:39: Und eine logische Abfolge richtig!

00:32:41: Wobei das was du eben sagtest da muss man kulturelle Unterschiede eben auch betrachten.

00:32:46: Es kommt ja sicher auch immer darauf an

00:32:48: wie viel

00:32:50: Selbstbestimmung ist überhaupt möglich?

00:32:53: In der Kultur, in der du lebst.

00:32:56: Bis hin... Es gibt ja auch Gesellschaften und da gibt es keine Aufstiegschancen.

00:33:01: Da wird man sich darauf konzentrieren dass man irgendwie durch die Alltage kommt.

00:33:12: abgesehen davon, dass das was Meslow da gemacht hat dann schon anders berichtet wurde.

00:33:16: Fass mal mal zusammen diese Pyramidenform ist total hammer für die aufstrebenden Wirtschaftswissenschaften.

00:33:22: Da kommen irgendwie Berater, die das wunderbare Industrie verkaufen können und das war eigentlich nicht Meslows Idee dabei.

00:33:29: Es gibt dann noch mehr Kritik von kleiner bis größer an dieser ganzen Pyramidennummer, die wir heute im Kopf haben.

00:33:35: Zum Beispiel dass die Begriffe auch nicht ganz korrekt sind.

00:33:37: in seiner allerersten Version hat Meslow von zwar physiologischen Bedürfnisse gesprochen und dann Sicherheit aber Liebe statt sozialen Beziehungen Wertschätzung und erst am Ende die Selbstverwirklichung.

00:33:50: Da gibt es immer auch ein bisschen Variation, das erklärt warum wenn man online guckt man auch zig Versionen dieser Pyramide findet immer wieder mit etwas abweichenden Begrifflichkeiten fand ich jetzt aber eine Kleinigkeit.

00:34:01: eher interessant fand ich dann nochmal dass man in Meslos Tagebüchern so dieses Forschungsteam wohl ganz gut zeigen konnte dass der damals als diese ganze Sache dann richtig Fahrt aufgenommen hat eigentlich so der Meinung war Boah, ich bin echt ein ... Ich bin echt einen Macher.

00:34:18: Ich bin schon ein wichtiger und großer und toller Psychologe.

00:34:22: Das Gefühl ihm!

00:34:23: Und das sieht man nicht da draußen.

00:34:25: Also ihr nehmt mich gar nicht genug wahr.

00:34:28: Und jetzt heißt es plötzlich okay, Meslow mit seiner berühmten Pyramide ist in aller Munde dass man dann nicht kommt und sagt Leute Moment mal ich habe da aber eigentlich nie eine Pyramid aufgemalt und eigentlich war das auch ein Stück weit anders gemeint.

00:34:39: Das kann man sich vielleicht so ein bisschen vorstellen oder?

00:34:41: Also

00:34:41: total auch

00:34:43: wenn man sich an die eigene Nase fasst.

00:34:44: Vielleicht wäre man ein bisschen ehrlich weiß ich

00:34:46: Ja du kennst den akademischen Betrieb ja noch besser als ich viel besser.

00:34:50: Du weißt ja dass es da auch große Eitelkeiten gibt Und es gibt ja eben auch Stars der Wissenschaft.

00:35:01: Wenn man ehrlich ist, dann möchte man schon gerne dazugehören.

00:35:06: Total!

00:35:06: Ja und jetzt machen wir's kleiner.

00:35:08: so haben wahrscheinlich viele Menschen sowas dass man vielleicht mal hier und da merkt oh da wird mir jetzt ein Erfolg zugesprochen und da muss man doch sehr ehrlich und aufrichtig sein um zu sagen ne ne sorry Leute war ganz anders und man nimmt diesen Erfolg wieder vom Tisch oder zumindest die Bekanntheit.

00:35:23: Wobei

00:35:23: ich im

00:35:24: Rückblick denke, vielleicht wäre das sogar besser gewesen und hätte ihm noch mal mehr gebracht.

00:35:28: aber naja Menschen sind hier unter Eitel und das sagt dieses Forschungsteam war auch Meslow.

00:35:33: und deswegen vielleicht mal kurz zusammengefasst für alle, die das nächste Mal bei ihrem BWL-Stammtisch sitzen wenn einer mit der Pyramide kommt oder der nächste Live Coach um die Ecke winkt drei große Probleme Das erste ist gar nicht so sehr dass Meslow diese Pyramid nie selber gemacht hat, sondern dass diese Pyramide an sich eigentlich eine schlechte Repräsentation von Meslos Original Idee und These war.

00:35:58: zum Thema Motivation.

00:35:59: Weil das man das so Ebene um Ebene wie beim Computerspiel Level um Level abhaken muss... Das war nicht sein Gedanke!

00:36:06: Ja okay es ist ja auch grafisch vielleicht auch verführerwischt, dass man bestimmten Bereich die Fläche unten ist immer größer Die Fläche wird ja kleiner nach oben.

00:36:17: Dass man sagt, so Selbstverwirklichung nimmt eine kleinere Fläche ein als natürlich die Grundbedürfnisse.

00:36:22: Deswegen siehst du das du erst mal reich wirst.

00:36:25: So können wir es ja ganz schnell übersetzen.

00:36:28: Genau!

00:36:28: Das bringt uns auch zum zweiten Problem nämlich dass diese Pyramide irgendwie total einschränkt.

00:36:32: Die ist so symbolisch, die bleibt so im Kopf und dann guckst du nicht mehr links und rechts.

00:36:36: wie könnte ich eigentlich Leben noch anders gestalten?

00:36:38: Sondern du denkst boah erstmal die Grund bedürfen ist okay, die habe ich aber jetzt ein fettes Haus und dann ein dickes Aktienpaket und dann kann ich irgendwann einmal an dem Text schreiben ich vielleicht wirklich ausmachen würde.

00:36:49: So, auch das ungünstig.

00:36:52: und dann zum Schluss Maslow.

00:36:53: der dritte Punkt ein... berühmter, bekannter Psychologe der aber jetzt nicht so viel mit der Empirie am Hut hatte.

00:37:01: und es gab einen Kritiker den dieses Forschungstipp zitiert.

00:37:03: Er sagt dann ja das ist wieder ein super Beispiel für... er sagt das Armchair Psychology.

00:37:08: du sitzt in deinem Lehnstuhl mit den Händen auf dem Arm lehnen schaukelts ein bisschen hin und her überlegst dir wie es so oft der Welt sein könnte.

00:37:16: Hacks hast eine Supertheorie klatscht das den anderen hin Und jetzt verselbstständig sich das Ganze.

00:37:21: und plötzlich glauben wir das einfach.

00:37:23: Drucken das in die Bücher, machen daraus irgendwelche Videos und Memes bei Instagram und Facebook... ...und es ist plötzlich Wahrheit obwohl die Datenlage eigentlich viel viel kritischer darauf guckt!

00:37:36: Das fand ich einfach noch mal einen guten Punkt, weil das ein Riesenproblem ist was ich in der Psychologie immer und immer wieder erlebe.

00:37:42: Du haust so eine These raus gerade wenn die besonders schön klingt, besonders einleuchten vielleicht auf den ersten Blick super plausibel?

00:37:49: Wenn das dann keiner mehr kritisch hinterfragt da haben wir am Ende null Erkenntnis gewonnen haben wieder irgendeinem Psychiatrie Professor berühmt gemacht und drei Superberatungstypen haben sich die Taschen vollgemacht indem sie das irgendwelche Bücher klatschen.

00:38:00: Aber eigentlich sind wir nicht vorwärts gekommen.

00:38:02: Und das hast du in der Psychologie eben an vielen, vielen Stellen... Das

00:38:05: glaube ich sofort!

00:38:05: Vor allen Dingen dann auch beim Wissenschaftsjournalismus dass jemand da an seinem Computer sitzt und sich die Erkenntnisse so zusammenschreibt.

00:38:15: um Himmels willen Ich will jetzt nicht alle Artikel kritisieren aber es liegt ja in der Natur der Sache wenn Du innerhalb von zwei Tagen Artikel schreiben musst zu einem wissenschaftlichen Thema Dass Du immer nur sekundäre Erfahrungen einsammeln kannst.

00:38:31: Gerade als Journalist ist man ja wahrscheinlich eklektisch, außer vielleicht Kriegsberichterstatter oder Leute die sich über Jahre in so ein Experiment begeben.

00:38:41: aber... Ja!

00:38:42: Oder es heißt es gibt ein neues Paper von einer Professorin in Australien.

00:38:48: das liest du dir noch durch nimmst eine Essenz packst das mit in den Artikel.

00:38:54: und dieselbe Wissenschaftlerin ist genau das was du gesagt hast Stößt vielleicht später drauf, dass da ein Riesenfehler drin ist.

00:39:02: Und das ist ja das was du immer kritisierst.

00:39:04: Das bestimmte und letztendlich die Maslowsche Pyramide auch.

00:39:09: Dass es immer weiter abgeschrieben wird.

00:39:12: Genau.

00:39:13: Und nochmal den Schuh ziehe ich mir selber auch an.

00:39:17: also das ist jetzt auch eine Arbeitsweise die einfach unglaublich viel Recherche erfordert und unglaubliche Arbeit erfordern.

00:39:25: Und das wäre mir früher an vielen Stellen nicht möglich gewesen, ich hätte auch den Wert darin.

00:39:29: Zumindest hatte ich ihn noch gar nicht so verstanden.

00:39:33: Jetzt sitzen wir hier vor einer abgebauten Pyramide.

00:39:37: man könnte jetzt streng sagen von einem Trümmerhaufen aber da bin ich ein bisschen... Das will ich so nicht stehen lassen.

00:39:45: Weil man muss auch sagen bei aller Kritik, wenn so eine Theorie, wenn ein Bild so berühmt wird dann scheint es ja einen Menschen was anzustoßen.

00:39:52: Es scheint ja etwas zu machen.

00:39:53: viele scheinen da ja sitzen und irgendwie zu denken Jo das hat irgendwie was Und das haben wir hier auch schon oft genug gesagt.

00:40:00: dass ist vielleicht dann auch ein Wert der Psychologie Dass sie solche Ideen solche Bilder findet und irgendwas in uns auslöst und macht.

00:40:09: damit will Ich nicht die Forschungen abrede stellen Sondern ich will so ein bisschen die Tür offen lassen, dass wir schon auch in solchen theoretischen Überlegungen einen Wert sehen können.

00:40:18: Ja und das muss dann nicht die Pyramide sein sondern jetzt kommt der letzte Name für heute mit einem neuen Gedanken Scott Barry Kaufmann.

00:40:27: Der ist selber Autor schreibt ganz viel ist aber auch Forscher der Schlägt ein alternatives Bild vor.

00:40:33: Und da kannst du jetzt mir sagen ne Moment mal leeren Jetzt noch ein bild wo wir die pyramide doch als bilschen auseinander genommen haben.

00:40:38: Aber Ich fand das interessant und dachte Mir Vielleicht ist das was, was besser passt zu dem wie wir heute aufs Leben gucken.

00:40:45: Und zwar sagt der... Na

00:40:46: ja wenn unsere sinnvollen Bordteile jetzt da liegen warum nicht versuchen dann neues Modell zusammenzusetzen oder?

00:40:56: Genau!

00:40:58: Ja und da kommt jetzt eben Scott Barry Kaufmann und sagt Wie wäre es, wenn wir stattdessen uns ein Segelboot vorstellen?

00:41:05: Auch ein schönes Bild, auch relativ simpel.

00:41:07: Er erklärt das so.

00:41:09: Leben ist doch nicht irgendwie so einen Trackingkurs da hochrennen bis man auf den Gipfel kommt.

00:41:15: Das Bild

00:41:15: wieder von der Pyramide.

00:41:16: Sondern er sagt es ist doch viel eher wie ein weiter Ozean voller Gelegenheiten, voller Dinge die du entdecken möchtest, volle Sinngefühl aber auch voller Gefahren und Ungewissheiten.

00:41:32: Jetzt durchzukommen, da macht so ein Bild von der Pyramide eigentlich keinen Sinn.

00:41:35: Deswegen schlägt er vor wie wäre es wenn wir etwas Flexibleres, etwas Funktionelleres hätten und zwar eben das Segelboot?

00:41:41: Also es besteht direkt die Idee der Bewegung eben.

00:41:46: Ja der Bewegungs-Pyramide

00:41:47: steht ja irgendwo aber ein Segelboot ist auf dem Weg jederzeit.

00:41:52: Es ist

00:41:53: auf den Weg und es besteht aus Elementen die einen Sinn ergeben und er unterteilt jetzt in zwei Bereiche dieses Segel Boot nämlich einmal in den Rumpf Also das Boot selbst und auch das macht er dann so wie es in der Idee von Meslow vorkam, aufgeteilt in einmal so Sicherheitsbedürfnisse.

00:42:10: Das ist der untere Teil.

00:42:12: Das wäre dann sowas wie Sicherheit selber Verbindung Selbstwert.

00:42:16: Das alles ist für ihn der Rumpf dieses Bootes, wenn das nicht gegeben ist.

00:42:20: Genau!

00:42:21: Wenn da Löcher drin sind.

00:42:23: Wenn deine Sicherheit nicht gegeben isst weil du in einem Kriegsland lebst.

00:42:27: Wenn du überhaupt nicht mit anderen Menschen verbunden bist und in Einsamkeit...

00:42:32: Also die Verbindung zu einer Mensch?

00:42:34: Untergehst.

00:42:35: Genau, wenn die Verbindung nicht gegeben iß auch dann ist es ja ganz schwierig dass dieses Segelboot fährt.

00:42:41: Ja, und das fand ich als Bild ganz gut.

00:42:43: Während dann eben der obere Teil – er nennt es dann Growth – kann man jetzt als Wachstum, man könnte es aber auch als Weiterentwicklung betrachten, wo dann die Punkte kommen?

00:42:52: im Explorieren also entdecken Liebe und Sinn Und das jetzt mal hingelegt wie guckst du drauf?

00:43:02: Macht das für dich für uns Sinn?

00:43:05: Also mir gefällt natürlich schonmal dass was in Bewegung ist Weil so verstehe ich auch das Leben, dass wir uns ja an jedem Tag wo wir aufstehen.

00:43:14: Auch das haben wir hier schon oft besprochen.

00:43:17: Vielleicht an einer Wegstrecke befinden unseres Lebens.

00:43:21: Der eine Tag wird immer nur diesen einen Tag stattfinden und von morgen es kann alles anders sein.

00:43:28: Das gefällt mir besonders gut an der Bootanologie.

00:43:32: erstmal was notwendig ist damit das Boot schwimmt eben die Sicherheit, die Verbindung.

00:43:39: Also das wären ja dann die sozialen Bedürfnisse beim Masloff.

00:43:44: Und die Wertschätzung untereinander kommt ja sicher auch dazu, so jetzt schwimmt das Boot.

00:43:49: Das ist ja schon mal wahrscheinlich die wichtigste Funktion eines Bootes, dass es nicht untergeht also es schwimmt.

00:43:55: und hattest du mal in deinem Leben das es nicht geschwommen ist?

00:44:03: Nein ich glaube so die Grundbedürfnisse... Dass sie segelweg waren habe ich glaube schonmal erlebt aber Es ist immer noch geschwommen.

00:44:13: Ja

00:44:14: und doch ich hatte die Verbindung zu aller Menschen, die Safety auch und Wertschätzung empfindet man ja mal mehr, mal weniger.

00:44:25: Man kennt ja wenn eine gewisse eigene Wertschätzung da ist dann schmeißt ein Jahr so schnell auch nichts um, das passt ja wieder gut zum Brot.

00:44:33: Und deshalb die Frage absolut berechtigt von dir, ne hatt' dich nie wirklich... Das es sich bewegt.

00:44:42: Also horizontal!

00:44:45: Das ist

00:44:46: Fahrtaufnimmt und eine Richtung vielleicht sogar bekommt.

00:44:50: Richtung

00:44:50: wäre dann vielleicht Purpose, also so ein Sinngefühl?

00:44:52: Ja das hat er hier bei sich in der Spitze vom Segel.

00:44:57: Der Zweck und Sinn des Lebens ja

00:45:00: Liebe die vielleicht über so grundsätzliche Verbindung hinausgeht Vielleicht auch ein bisschen liebe für.

00:45:05: da haben wir wieder dieses humanistische dass Mensch sein im Ganzen.

00:45:09: Ja, da könnte man einen Moment verweilen auf diesen Punkt.

00:45:12: Liebe, das ist ja nun wirklich so ganz anders als in der Bedürfnispyramide.

00:45:19: Naja, Messler und seinem Ganzursprünglichen hatte schon auch die Liebe darin aber deutlich tiefer also in der Mitte.

00:45:25: Okay.

00:45:26: Und viele haben dann daraus gemacht, ja man ist sozial verbunden.

00:45:31: Also würdest du es jetzt als soziale Bedürfenisse beschreiben?

00:45:38: Also er hat ja hier in diesem Boot jetzt Connection, also Verbindung mit anderen.

00:45:42: Dass das gegeben sein muss.

00:45:44: nochmal ich erinnere an den kleinen Affen mit dem Plüschtier Wenn du Menschen isolierst Das ist ja nicht ohne Grund dass das verboten ist isolationshaft zu lange zu machen überhaupt diese Vorstellung Du wirst von anderen menschen abgeschnitten ganz schlimm Ich such ja auch oft nach den Universalien.

00:46:03: Was macht uns Menschen wirklich im Kern aus?

00:46:06: Und dass wir eine soziale Spezies sind, das wir durch die Verbindung zu anderen Menschen leben... Da habe ich zumindest bisher sehr wenig Beweise gefunden, die dagegen sprechen würden.

00:46:16: Das scheint mir ganz

00:46:17: wichtig!

00:46:17: Aber

00:46:18: das ist noch nicht der Punkt, der dann vielleicht mit notieferen Liebe gemeint ist.

00:46:25: Ja, er sagt also der Erfinder von dem Segelboot.

00:46:28: Der sagt naja so Liebe ist für ihn deswegen anders als jetzt einfach nur die Verbindung.

00:46:32: ja weil er sagt dass wir Liebe für Menschen fühlen können obwohl wir nicht mal so besonders mit denen verbunden sind und das wir uns um die kümmern können oder eine Art von kümmernsfühlen können.

00:46:45: Obwohl wir diese menschen noch nie getroffen haben.

00:46:48: Ist mehr

00:46:48: so ein allgemeines lieben des Menschseins.

00:46:54: Das fand ich ein schönes Bild, weil ich oft das Gefühl habe wir sind in unserer Gesellschaft mittlerweile ja so verherrmd und es geht eigentlich nur darum Menschen zu sortieren, die uns was bringen, die hier ins Stadtbild passen, die ihr genug Leistung liefern und die sie das nicht tun und ich wirklich manchmal das Gefühl hab boah!

00:47:08: Wir haben diese allgemeinere Liebe für Menschen, die einfach... einfach ja mensch sind, weil sie da sind, dienen Wert haben, wie jeder Menschen wert hat.

00:47:17: Das haben wir verloren, das verlieren wir aus den Augen.

00:47:20: Ja genau, das ist so'n Trend Und wenn das zu den Grundbedürfnissen gehört, dann merkt man ja wie wir uns selber dadurch schaden.

00:47:28: Ja?

00:47:29: Okay jetzt sagt mir das was mehr.

00:47:33: Und dieses Explorieren?

00:47:34: also haben wir gerade über Sinn gesprungen mit die Liebe im größeren Ganzen und dann eben dieses Entdecken.

00:47:38: Das finde ich auch einen guten Punkt.

00:47:40: dass wenn du sagst ey das Segelboot fährt und jetzt fange ich mal an links und rechts zu gucken Die Scheu-Klappen abzunehmen mich vielleicht wirklich so ein Stück weit weiterzuentwickeln.

00:47:50: Damit kann ich auch was tun.

00:47:51: Vor allem hat mir dieses Segelboot persönlich gefallen, ich kann da auch einiges daran kritisieren.

00:47:55: es ist wieder so'n einfaches Bild.

00:47:57: Es ist vielleicht wieder zu simpel mit diesen Begriffen.

00:47:59: Das gilt sicher nicht für alle aber Ich fand das gut weil es auch Leute wie dich und mich vielleicht daran erinnert.

00:48:05: Bei uns fuhr dieses Boot der untere Teil immer Ja!

00:48:10: Und in dem Moment wo... vor Augen führe, dass das vielleicht nicht Gott gegeben ist und längst nicht auf alle zutrifft.

00:48:16: Kann ich mir doch vorstellen wie viel schwieriger du das hast wenn da dein Karn die ganze Zeit abläuft weil der Löcher reingehackt werden?

00:48:22: Weil du nicht verbunden bist mit anderen, weil du isoliert wirst, weil Du fremd gemacht wirst!

00:48:27: Weil Du nicht die Sicherheit hast durch ein Einkommen, durch Essen usw.. Dann ist auch klar, dass es viel schwierig ist Dein Segel dann dazu hissen auf einem Karn, der halb absäuft Und das fand ich halt so'n Bild.

00:48:38: Was was was...

00:48:39: Ja sehr gut

00:48:41: Wassenwert hat.

00:48:42: Ja, so nur Thema Kritik auch an dem Segelboot.

00:48:46: ich denke natürlich sofort an Kannst du weh nehmen wenn du willst?

00:48:49: Ich habe an Viktor Frankl gedacht über den wir schon gesprochen haben ja eben im KZ sitzt.

00:48:54: es ist alles furchtbar Es ist das segelboote eigentlich komplett zerstört.

00:48:58: aber dieser mensch hat sein segeln noch und Du hast das gefühlt.

00:49:02: in dem moment ohne dass jetzt irgendwie schön drehen zu wollen ganz im gegenteil nämlich ihn anerkennen all dieses lights fängt er an seine Theorie übers Menschsein, seine Selbstverwirklichung doch irgendwie zu leben.

00:49:13: oder verstehe ich das falsch?

00:49:15: Ja vor allen Dingen diesen Raum zu definieren.

00:49:18: In dem aus seiner Sicht deine eigene persönliche Freiheit herrscht wie du die Segel eben setzt.

00:49:24: Siehst du wenn wir das zusammenbringen dann kriegt das Modell schon wieder dieses Denkmodell etwas mehr Sinn.

00:49:34: Er hat ja gesagt, in deiner zwischen der also ganz frei Zwischen dem Ereignis und deiner Reaktion darauf liegt ein Raum den du gestalten kannst.

00:49:45: Und das ist deine Freiheit.

00:49:48: Und wenn wir das jetzt mal auf dieses Denkmodell setzen dann heißt es ja wie Du wieder Wind kommt oder wie Du Deine Segel setzt darauf hin

00:49:58: Also dass du das dem jetzt wieder ne Mund gelegt hast.

00:50:01: da muss ich jetzt hier langsam Bin ich kurz davor auszuassen?

00:50:03: Ja, bitte.

00:50:04: Nein!

00:50:07: Wir hatten noch damals in der Folge irgendwann geklärt, dass er das selber so nie gesagt hat... Dann hast du dem letztens schon mal nochmal in den Mund gelegt.

00:50:14: Da hab' ich dir schon mal noch mal gesagt, aber es war

00:50:15: doch anders.

00:50:16: Ich soll dich denn im Mund legen.

00:50:17: Ja leg's keim mit dem Internet.

00:50:19: Okay, gut.

00:50:20: Aber diese Grundidee zwischen Reiz und Reaktion liegt ein Raum... ...und darin kannst du deine Freiheit finden, deiner Entscheidung treffen ist ja erst mal eine schöne Idee.

00:50:28: Und die passt jetzt auch nicht gar nicht zu den Ideen

00:50:31: von Wieter Franck.

00:50:32: Warte, weise mich konsequent zurecht!

00:50:34: Er hat da gar nichts mitzutun?

00:50:36: Also er hat diesen Satz so nie gesagt.

00:50:39: Das sagt die, ich meine es war die Stiftung oder die Leute sich um den Nachlass kümmern.

00:50:44: Es gibt keine Quelle, wo er das gesagt haben soll.

00:50:47: Okay gut, das verbindet den... Das

00:50:48: passt so schön!

00:50:49: Ist mal wieder so ein Ding.

00:50:51: Ja natürlich!

00:50:52: Jetzt fällt mir gerade aufs eigentlich super dass du es sagst.

00:50:55: Genau ist wie die Pyramide, wieder so'n psychologisches Ding was sich verselbstständigt hat.

00:51:00: Gut aber das Bild war ja trotzdem eins wo ich jetzt gedacht habe hey auch da wieder wir wollen's eben nicht so einfach hier haben so so schön das mit dem Segelboot isst finde ich muss.

00:51:10: man ist Challengen und dann vielleicht an so einer Stelle wie jetzt mit dem Viktor Frankl sagen, passt es denn immer?

00:51:16: Wahrscheinlich nicht.

00:51:17: Und kann man überhaupt ein Modell finden was auf die Bedürfnisse aller Menschen passt?

00:51:23: Da sehe ich ein großes Fragezeichen dass der Mensch das bedürfnis hat nicht zu hungern, dass der menschensbedürfnes hat einen Dach-und Wärm über den Kopf zu haben oder zumindest Wärme, ne?

00:51:32: Dass der menschs bedürfenes hat mit anderen verbunden zu sein Kann ich alles mit abhaken.

00:51:37: aber Ich mache jetzt mal ein ganz krasses Beispiel, ich habe ja mal in der Forensik in Münster einen paar Tage verbracht.

00:51:43: Und dort war zum Beispiel ein Mensch, der war so sehr in einer ganz tiefen psychischen Störung dass er überhaupt keinen Bezug zu anderen Menschen ertragen konnte.

00:51:53: Das hab' ich dir schonmal erzählt!

00:51:54: Er saß in diesem komplett leeren Raum und hatte selbst eine Zeitung, war zu viel Reiz für den.

00:51:59: Man ging dort liebevoll und wertschätzend mit dem Um in der Rolle als der Patient daher ist.

00:52:05: Aber es war irgendwie auch klar, dass Verbindung für diesen Menschen vielleicht wünscht er sich das Tiefen sich drin oder bräuchte es auch.

00:52:11: ich kann jetzt überhaupt nicht über den Urteil und seinen Kopf gucken.

00:52:14: aber bei aller Suche nach etwas was für alle Menschen gilt denke ich oft wie soll man das finden?

00:52:20: Und das muss dann für ein Segelboot, für eine Pyramide und wahrscheinlich alle Modelle die noch in Zukunft irgendwer erfindet.

00:52:25: zu dem Bedürfnis die angeblich alle Menschen gleich haben muss das gelten.

00:52:29: Dass wir das massiv hinterfragen.

00:52:33: alle Denkmodelle in Bausch und Bogen verurteilen.

00:52:38: Manchmal brauchen

00:52:38: wir ja solche Krücken, aber dein Hinweis ist ja gleichwohl berechtigt vielleicht auch gleichberechtigt dass man sagt Wir sollten immer daran denken das es Denk-Modelle und Konstrukte sind.

00:52:53: um uns Dinge zunächst zu erklären und uns muss klar sein dass links und rechts immer noch eine Menge ist.

00:52:59: Ja und das ist auch glaube ich das gute Was wir aus solchen Modellen mitnehmen können, sie helfen uns hier auf Ideen zu kommen.

00:53:06: Ja!

00:53:06: Und Sie haben jetzt uns beide noch mal erinnert... Ey was passiert wenn dein Segelboot Löcher hat oder vielleicht komplett kaputt ist?

00:53:12: Wie sollst du dann das Segel hissen?

00:53:14: Mit die Pyramide von ... ich sage nicht von Meslowe sondern von den anderen, die sie ihm dahin gelegt haben.

00:53:19: aber diese Pyramid hat ja scheinbar auch in ganz vielen Köpfen einen Nachdenken über Bedürfnisse angestoßen.

00:53:25: So und das finde ich grundsätzlich etwas Gutes.

00:53:27: Ich

00:53:27: sehe mich schon im Februar, achtundzwanzig hier in Mesloff Als Beispiel zu bringen.

00:53:34: Und ich wieder von dir, wer Barge urfeigt zu werden und das

00:53:38: Satisfaktion ruft.

00:53:40: Also wenn du es schaffst in so einer Folge dann sowohl den Satz von Viktor Frankl, den er nie gesagt hat als auch die Pyramide vom Meslo, die er nie als Pyramid bezeichnet hat zusammenzubringen um mir das so völlig selbstverständlich als ja ist sagt man ja so schön zu präsentieren Dann merke ich wirklich dass zu wenig hängen bleibt von unseren Gesprächen.

00:53:57: Naja das ist auch eine Menge.

00:53:58: da muss ich schon zugeben

00:54:00: Ja, das stimmt.

00:54:00: Wir haben hier eine hohe Informationsdichte und wenn man so lange die Pyramide kennt dann ist es vielleicht auch etwas was nicht einfach aus dem Kopf weggeht.

00:54:07: Dann lass mich bitte noch anfügen dass der Satz, wenn man keine Ahnung hat, bitte einfach die Fresse halten, dass ja immer Dieter nur zugeschrieben wird aber im Ursprung von Alfred Tetzlaff ein Herz und eine Seele ist.

00:54:18: So!

00:54:19: Und was denn ja auch dazu?

00:54:22: Schön.

00:54:23: Dann lass uns doch zum Schluss noch sagen, dass es einige gibt die Meslow sehr kritisieren

00:54:27: für

00:54:28: das man so elitär war, dass er sexistisch war, rassistisch und so weiter ein sehr heftiger Gesicht zum Teil zum Vietnamkrieg hatte und Co.

00:54:37: da scheint auch... Ich will das jetzt gar nicht abschließend beurteilen.

00:54:41: Ich habe mich an dem Paper von den drei Forschen orientiert, was dran zu sein und trotzdem sagen die hey wir müssen aufpassen jemanden von damals mit dem Blick von heute oder nur mit dem blick von heute zu beurteilten auch wenn bestimmte sachen immer schon falsch waren war dass jemand der sich große gedanken gemacht hat der sich hingesetzt hat und versucht hat sehr frei über diese dinge nachzudenken.

00:55:04: nochmal gilt jetzt für mich gesprochen, ich will da gar nix schönreden und solche Sachen gingen nie und werden auch nicht gehen.

00:55:10: Aber das will ich noch hin zu sagen dass es eben auch um diese Figur-Messler der eben sehr berühmt ist einiges an Kontroverse gibt.

00:55:18: Okay gut!

00:55:19: Vielleicht aber ihm diese Grundidee zu fragen was sind die Bedürfnisse des Menschen?

00:55:24: Und wie kann man sie verständlich machen und kann man die vielleicht irgendwie sortieren?

00:55:28: trotzdem etwas ist was wir ihm...was wir ihm lassen ja

00:55:34: Und ich finde, wir haben das ja ganz gut eingeordnet.

00:55:37: Dass man sagt es sind Denkmodelle und links und rechts gibt's auf jeden Fall eine Menge mehr.

00:55:42: Schön!

00:55:42: Dann fassen wir noch einmal zusammen diese berühmte Pyramide von Meslow war nie seine Pyramite.

00:55:48: irgendwelche Leute die da heiß drauf waren, die Business-Welt nach vorne zu bringen, haben das Ding aus dem Boden geschnitten?

00:55:53: Das

00:55:53: waren Verkäufer von Lebensversicherung.

00:55:57: Genau, Leute die deinen Workshop erfolgreich absolviert hätten Das Ding ist verselbstständig.

00:56:03: Meslow hat sich nicht wirklich gegen gewährt, weil ihm das Vielruhm und Bekanntheit eingebracht hat.

00:56:07: aber ganz so einfach es ist nicht.

00:56:09: Und wir haben statt der Pyramide dann über ein Segelboot als alternatives Bild gesprochen.

00:56:13: Was

00:56:14: ist

00:56:14: denn die

00:56:15: Bezeichnung für dieses Segelbrot im Englischen?

00:56:20: Also er nennt

00:56:21: das einfach doch so nennt ja das Kann dir kein schöneres Wort dafür sagen.

00:56:26: Er hat ein ganzes Buch darüber geschrieben, er sagt das Sailboat-Mitavor von Scott Barry Kaufmann, der hat ein ganze Buch dazu geschrieben und geht dann sogar so weit... Ich so beschreite das.

00:56:38: Von Zeit zu Zeit, der Wind in dieses Segel weht und dein Boot so richtig anfängt zu fahren, dass man dann sogar eine transcendente Erfahrung machen kann als Mensch im ganz großen Ganzen aufgeht?

00:56:49: Da habe ich mir fast gedacht, du sagst geil!

00:56:52: Mir ging es ein bisschen weit.

00:56:53: aber wer da tiefer einsteigen möchte, man kann ja das ganze Buch von ihm noch mal lesen.

00:56:58: Ein Schlusswort in den Sinn.

00:57:02: Voller Pathos,

00:57:04: dir wird's die Fußlegel aufrollen aber... ...den Fähre gleich bringen ist also schon fast nicht mal mehr ein Kalenderspruch.

00:57:11: Dann mein lieber Gentleman of Leisure bringe ihn doch weil.

00:57:14: ich habe alles zu der Pyramide gesagt was mir wichtig war für heute.

00:57:17: Ich hoffe dass wir ein bisschen anderes Verständnis vielleicht auch von unseren Bedürfnissen bekommen haben und in Zukunft wissen.

00:57:23: Die Pyramid ist sehr wahrscheinlich viel so einfach.

00:57:26: So dann bitte

00:57:28: bist du bereit für Pathos.

00:57:31: Wir können den Wind nicht bestimmen, aber wir können die Segel richtig setzen.

00:57:40: Wen legen wir das im Mund?

00:57:41: oder hast du es gerade frei erfunden?

00:57:42: Das steht da auf jedem Taschengalender irgendwo.

00:57:47: Ansonsten bleibst du

00:57:48: Punkt fünf in meinem Seminar.

00:57:51: Positives Denken!

00:57:56: Ich freue mich darauf, das nächste Seminare mit dir zu bestreiten.

00:58:00: Drücke dich ganz fest!

00:58:01: Wünsch dir noch schönes Böllern bis zum Wetter, so gesagt, März, geht's noch weiter und nur drei, vier Monate lang.

00:58:06: Und seit

00:58:07: zehn Tagen ist blauer Himmel nicht eine Wolke

00:58:10: herrlich.

00:58:10: Mach uns nicht neidisch.

00:58:11: Sei gedrückt sei geküsst.

00:58:13: Bis ganz bald.

00:58:15: Tschüss.

00:58:24: Jetzt abonnieren auf Spotify, dieser iTunes und überall wo es Podcast gibt.