Innere Konflikte - wie man sie erkennt und was hilft

00:00:00: Und jetzt ist bei ihm also eine These, woher das kommen könnte.

00:00:04: Dass er ne total starke Abhängigkeit von anderen hat Anerkennung haben möchte Liebe haben möchte wie das fast immer der Fall ist

00:00:13: Einerseits mein derzeitiger Beruf Der mir auch ganz guten Erfolg beschert hat.

00:00:18: Andererseits genau was du sagst Hätte ich nicht

00:00:21: dass auch

00:00:22: werden können.

00:00:23: Dann sehe ich die Surfer am Strand Die quasi vor einer Hand im Mund leben und auf die nächste Welle warten und denkt manchmal, dass wir auch ein gutes Leben geworden.

00:00:32: Und gleichzeitig entsteht aber manchmal im Kopf auch so eine Art Verpflichtung... Ja dann machst du jetzt auch was daraus!

00:00:38: Weißt du?

00:00:39: Dann gibst du diese Zerrissenheit zwischen klar ich will dich auf etwas erreichen und will vorwärts kommen und gleichzeitig auch manchmal den anderen Teil dem er sagt, ey du darfst auch mal fünf Begrade sein lassen.

00:00:48: Dass da ne absolute Unverschämtheit kommt, ne Behauptung und gleich ne Forderung und wo man fasziniert davon ist wie man so sein kann.

00:01:01: Der,

00:01:10: die das wär wie was.

00:01:12: Wieso weshalb warum?

00:01:13: Wer nicht fragt bleibt!

00:01:16: So, da wäre jetzt bei Quistuell schon wieder ein Punkt gewesen.

00:01:20: Wusstest du dass Sesamstraße so wirklich auf der ganzen Welt läuft?

00:01:25: Überall auch in Japan?

00:01:28: Es kommt glaub ich aus den USA Und heißt dann auch glaube ich Seesam Street?

00:01:33: Yes,

00:01:35: yes.

00:01:36: Nee wusste ich nicht!

00:01:37: Erst mal aber herzlich willkommen mein lieber.

00:01:39: wir sind zurück.

00:01:41: Ich freue mich dass ihr direkt mit Wissen rein starten willst und dem dumm sein.

00:01:44: ja sehr gut Wir sind wieder da.

00:01:46: Leute mit einer normalen regulären Folge volle Dröhnung betreutes fühlen heute Wie kommst du auf die Sesamstraße?

00:01:53: Ja natürlich Aber das Wahnsinn ist halt.

00:01:56: deswegen konnte ich nicht an mich halten.

00:01:58: also Erst mal große Umarmung für dich mein lieber.

00:02:03: Schön, dass wir hier ganz normal wieder aufnehmen.

00:02:06: Mich hatte einfach mal interessiert dadurch das du in Japan warst.

00:02:10: Kommt da in Japan etwas mehr in den eigenen Fokus?

00:02:14: Und habe mich darauf gestoßen, dass es Sesamstraße eben auch in Japan gibt.

00:02:19: und weißt du wie Köln mit in Japan heißt?

00:02:22: Nee woher auch ne?

00:02:27: Und in Frankreich heißt er so in Italien und fast überall auf der Welt.

00:02:32: Aber jetzt kommt's!

00:02:33: Jetzt wird es interessant, Körmit heisst in Spanien Gustavo.

00:02:37: Nein?

00:02:38: Ja ist das nicht wunderbar.

00:02:42: Passt auch sehr gut, Gustavo!

00:02:44: Das ist bei mehreren solchen Sachen so dass die in anderen Ländern anders heißen.

00:02:48: Hogwarts heißt in Frankreich ich meine Pudlar oder so ähnlich.

00:02:53: Auch einfach unbenannt.

00:02:55: Und gestern habe ich gehört, dass der polnische Präsident Donald Tusk einer seiner Vertreter jetzt im Rahmen von den Gefangenen austauschen.

00:03:08: Die ist da irgendwie gab mit Belarus-Donald Trumpa oder so ähnlich.

00:03:14: Also Donald Trump heißt auf Polnisch irgendwie anders?

00:03:17: Ja,

00:03:17: das ist

00:03:18: schön.

00:03:18: Donalda Trampa!

00:03:19: Ich weiß, Gustavo ist aber auch geil.

00:03:21: Im spanischen

00:03:22: Radio versucht man auch möglichst im spanischen Zuhause zu bleiben und da habe ich mal mitgekriegt wie ein Song von Fifty Cent angesagt wurde und der ist dann Cinquento is Fünfzig ne?

00:03:36: Cinquento Centimo.

00:03:39: Nein!

00:03:40: Ja, wirklich?

00:03:43: Ist das

00:03:44: geil.

00:03:44: Das ist geil.

00:03:45: Cinquenta Centimo ja, das ist wirklich schön.

00:03:51: Und so weiter und so weiter.

00:03:52: Johnny Walker heißt er auch anders.

00:03:55: Vor allem Fifty Cent wird so denken wo ich bin der geilste Rapper.

00:03:58: und dann kommst du da in Spanien auf so ein Konzert.

00:04:00: Bienvenido Cinquentacentimos.

00:04:03: und du denkst was hier los?

00:04:05: Mega

00:04:06: Ja, dann geht das schon wieder gut los hier.

00:04:09: Absolut!

00:04:11: Und es soll sehr psychologisch werden heute?

00:04:15: Was mich sehr freut...

00:04:16: Das ganze Land ist ja in Aufregung, das darf man nicht vergessen.

00:04:19: Genau mit einem Startpunkt wo wir vielleicht ein bisschen anders heute mal drauf gucken wollen.

00:04:24: Das ganze lande sind aufruhrwägen.

00:04:27: Ich sag's jetzt mal auf Ruhrpottlerisch.

00:04:29: Hier wiegen so'n scheiß Fisch Ja.

00:04:35: Der arme Wahl, Timmy

00:04:37: ist

00:04:38: ein Ding gebracht worden habe ich auch gestern Nachrichten gesehen womit sie ihn jetzt zu irgendeiner Wahlfamilie in die Nordsee schiffen wollen.

00:04:45: und schon tot geglaubt hat dann der Umweltminister doch gesagt guck mal an.

00:04:51: jetzt schwimmt er da der junge Kerl und alle waren begeistert und es flossen Tränen.

00:04:56: man sah die Wahlfans zum Teil tätowiert ja schon am Ufer sitzen mit Träne in den Augen.

00:05:00: was da los?

00:05:02: Wie stufst du das psychologisch ein?

00:05:06: Tatsächlich lieber nicht.

00:05:08: Ich versuche mich mal möglichst seriös auszudrücken und ich finde es interessant, sagen wir's mal so vor allen Dingen wenn man bedenkt das Durchschnitt nicht pro Jahr.

00:05:21: tausend Wahle stranden weltweit.

00:05:24: Das heißt ja dann im Durchschnitt drei pro Tag.

00:05:26: da kommt man ja eigentlich gar nicht hinterher mit den Love Songs.

00:05:31: Ach wirklich?

00:05:31: So viele!

00:05:32: Ja

00:05:33: und diese Bigotterie Man hat sich auch nicht bewegt, man hat quasi auf so einen Stein geschaut und fährt dann ins nächste Kaff und ist erst mal ein Fischbrötchen.

00:05:48: Das knallt sich auf dem Parkplatz von der Pokoteppich-Domäne an einem Pommeschand, schön die Currywurst rein!

00:05:55: Wo auch sonst?

00:05:59: Ja, Wahnsinn!

00:06:00: Und

00:06:00: stolz eben noch für den Wahlgebeten zu haben.

00:06:03: Das ist kognitive Dissonanz mal wieder.

00:06:05: Die

00:06:05: Kirche wusste ich noch gar nicht bedacht.

00:06:07: Spezizismus letztlich das glaube ich.

00:06:09: Wenn man so unterscheidet zwischen dem was man an Tieren essen kann und was nicht... Ich denke oft ist es eine Frage des Images.

00:06:19: Also eine Ratte ist ja nicht, oder eine Taube ist nicht so gut gelitten bei uns wie zum Beispiel eine Katze und ein Hund.

00:06:25: Haben wir schon drüber gesprochen?

00:06:26: Bei Wahl finde ich wird es ganz besonders explizit klar.

00:06:29: wieso ist jetzt der Wahl so viel mehr wert als genau wie du gesagt hast das Strand?

00:06:36: ganz viele pro Tag also ist ja jetzt nicht so.

00:06:39: muss ich auch mal kurz sagen wenn du dann so einen Lebewesen da siehst dass irgendwie in deiner Wahrnehmung weiß man ja auch nicht, keiner von uns spricht wahrlich.

00:06:49: Da leidet und das fettig ist, da hat man ja schon Mitgefühl.

00:06:53: Also war jetzt nicht so, dass

00:06:54: ich dachte Boah

00:06:55: shit ey der ist mir jetzt egal.

00:06:57: also... Man denkt dann ja schon verdammt und wird er wieder von irgendwelchen Schiffsgeräuschen die wir Menschen im Meer verursachen vielleicht auf die falsche Spur geleitet?

00:07:05: Ich hab hier null Ahnung aber man fühlt mit.

00:07:08: Ich finde nur so absurd, dass wir im vollen Bewusstsein... Genau.

00:07:12: ...wie viele Schweinehühner-Rinder hier jeden Tag vor das Bolzen Schuss gerät müssen, damit wie die vor Pfann essen oder sonst irgendwie blöd behandeln weil wir Ledersitz im Auto haben wollen.

00:07:24: Im Übrigen, ich glaube in meinem Auto sind auch Ledersitze.

00:07:26: Das ist ja einfach völlig absurd und da wird wieder dieser Wahnsinn der menschlichen Psyche den wir alle erleben.

00:07:31: Ja, wegen

00:07:33: allen mit drin.

00:07:35: Total deutlich!

00:07:36: Das war so wie ich, wie ich da saß und zwischendurch dachte Boah shit das werde jetzt mal wenn wir doch merken dass wir mit so einem Tier so ein Mitgefühl haben können.

00:07:44: Wieder so einen Moment wo man sich fragen könnte wieso eigentlich mit dem Wahl aber eben nicht mit dem Schwein oder für mir ist mit der Ratte?

00:07:53: Ja

00:07:54: schwer zu sagen!

00:07:55: Wirklich schwer zu Sagen.

00:07:57: Jetzt ist der Wahl glaube ich in unserer Kultur auch besonders aufgeladen Nicht nur durch Free Willy sondern auch die christliche Geschichte Jonas, der vom Wahlverschluckt wurde und so weiter.

00:08:09: Ach Gott, sie freut sich jetzt gar nicht.

00:08:11: So hat Werich gar nicht gegangen.

00:08:12: Genau wie du gesagt hast Free Willy und dieser kleine Junge, wer da auf dem... Auf diesen Steinen steht und der Wahl über ihn springt am Ende!

00:08:19: Ich hab das irgendwie letztens noch mal geguckt.

00:08:21: es ist absolut beschissen geschnitten.

00:08:22: Es ist komplett ersichtlich dass irgendwie so ein Greenscreen ist.

00:08:25: aber als Kind man hatte halt ich hätte geheulen können Und dann brannte er ja noch am ende weil irgendwie öl ausgelaufen ist das ganze mehr.

00:08:33: Aber free willy schafft es gab hier noch irgendwie sogar drei teile.

00:08:36: Free Willy war dreimal free Häftig.

00:08:39: Ja,

00:08:39: aber vielleicht könnten wir uns auch dem mal wieder widmen was so an Kollektivgefühlen durch unsere Gesellschaft erbaut.

00:08:49: Das wurde mir dann mal wieder klar dass es auch immer so Immer mal wieder so Momente gibt wo man sich auf so ein Gefühl einigt finde ich super interessant.

00:08:59: ja für uns emotional so Sachen wie der wahl irgendwie mitnehmen und irgendwie umtreiben.

00:09:04: Was ich mich als vor ich mich wieder tierisch geagert habe war dieses sieht das dann daraus wieder direkt so ein gegeneinander resultiert.

00:09:10: Ich weh jetzt zusammen für den Wahl, sondern... Dann alle Hut angebrüllt, wird dann da irgendein Gesundheitsminister von irgendeiner... Keine Ahnung.

00:09:19: Der wahrscheinlich noch nie groß vor der Kamera stand weil sich keiner interessiert hätte.

00:09:22: Jetzt sollt der plötzlich die Wahlsituation retten?

00:09:26: Irgendwelche selbsternannten Leute werden dahingeholt, Tierärztinnen aus dem Ausland bekommen schnell eine deutsche Lizenz und dann geht es direkt wieder los einer gegen den anderen und er hat das falsch gemacht oder jener solches.

00:09:38: Und du denkst wirklich keine Ahnung.

00:09:41: Plötzlich kommen irgendwelche Multimillionäre und das Allergeil, sich glaube von Mediamark war es.

00:09:45: Und haben so viel Kohle locker um da so ein Schaufelbacker auf den Schiff zu stellen.

00:09:49: Das war mein liebstes Foto weil wie Deutsch natürlich steht auf diesem Schiff noch mit eine kleine Dixie Toilette falls einer auf Globus auf diesen Ponton der da irgendwie trieb um den Wahl zu retten.

00:09:59: Es ging direkt wieder alle gegeneinander und alle

00:10:02: haben sich gehasst.

00:10:03: Ja die Wahlinitiative hat ne Anfältin die gestern in den Nachrichten sprach.

00:10:08: Das muss man sich mir vorstellen.

00:10:09: Wer

00:10:10: bezahlt die?

00:10:13: So, dieser Mediamarktyp wollte wahrscheinlich hundert Dörfer in irgendeinem Entwicklungsland retten dann kam aber der Wahl dazwischen.

00:10:21: Ja, genau.

00:10:22: Keine Ahnung, gefühlt jedes dritte Kind deutscher von Armut betroffen?

00:10:25: und wenn es darum geht ein Wahl frei zu baggern vom selben Typen der sich wahrscheinlich mittags seinen Schnitzel reinknallt von Schweinen was ihm egal ist.

00:10:33: Fisch

00:10:33: schmeckt Dann

00:10:34: ist die Kohle dann der Fischschmeck Wild!

00:10:36: Aber vielleicht so'n bisschen ja ich hoffe nicht zu sehr um Bande gespielt aber doch vielleicht auch roter Teppich hier zufällig zu unserem heutigen Thema.

00:10:46: Ich

00:10:46: fühle diese Brücke.

00:10:48: Ich fühle diese Brücke auch, weil irgendwie wir wollen heute über Konflikte sprechen.

00:10:51: Über innere Konflichte!

00:10:53: Die größten Konflkte die unser Leben bestimmen und gehen da gleich voll rein.

00:10:57: aber vielleicht ist dieser anführlich kleinere Konfekt von wegen hey ich liebe diesen Wahl?

00:11:03: Und Weine und Stehler und Fieber mit und habe so viel Empathie für den Aber nicht wie das Schwein auf meinem Brötchen.

00:11:11: Das ist ja auch so ein Konflikt der eigentlich unvereinbar scheint mit dem wir aber irgendwie klarkommen durch unseren Alltag gehen.

00:11:17: Ja, die Brücke, die mir einfällt ist.

00:11:20: Wenn du ans Dritte Reich denkst... Oh

00:11:23: Gott, wie sind

00:11:25: wir?

00:11:26: Lass mich die Brüche noch eben schlagen!

00:11:29: Das es da grausamste Täter gab, aber zu Hause liebevolle Väter und nette Nachbarn waren.

00:11:37: Und das ist ja so eine Zerrissenheit, die mich immer wieder angestubst hat darüber nachzudenken.

00:11:43: Das muss ich schon sagen.

00:11:45: Ich weiß, dass es natürlich jetzt ein Riesenfass ist was ich da aufmache.

00:11:49: Aber da sieht man doch in welch extremen Situation so eine Bigoterie auch weiter durchzuziehen ist.

00:11:56: Selfie?

00:11:58: Ja und wie krass das werden kann!

00:11:59: Ich glaube wenn man sieht an all diesen kleinen Beispielen die einem jetzt aufploppen können... Wie sehr Konflikte in unserem Leben Eine Rolle spielen.

00:12:08: und damit würde ich sagen, lass uns noch voll reinstecken.

00:12:11: Ich glaube jeder von uns kennt solche Momente.

00:12:13: Du willst einerseits irgendwie allein und frei sein und andererseits wünschst du dir eine Liebesbeziehung und Geborgenheit sicher zu sein.

00:12:21: Du willst Medizin studieren, aber es nervt dich total für die Schule oder die Uni zu lernen?

00:12:27: Und eigentlich will sie ja auch noch Tischlerin werden so der nächste Konflikt da ist.

00:12:32: du hast vielleicht den Wertemaßstab pacifistisch und friedvoll zu sein und denkst du würdest niemals in den Krieg ziehen.

00:12:38: und jetzt plötzlich haben wir Russland und du denkst oh mein Gott Kann ich diesen Wert eigentlich noch so aufrechterhalten?

00:12:45: Ist das weiter in meiner Haltung.

00:12:47: Du hast, da schlägt sich jetzt aber wirklich der Kreis, schlägst dich die Brücke... Du hast den Walde im Meer liegt und merkst wie du mit diesem Wesen mitfühlst und wie es dir Leid tut und wie du dessen Leid da siehst und irgendwie helfen willst Und gleichzeitig das Schwein, dass du eben nicht gesehen hast, wie's da leiden musste um auf deinem Brötchen als Frikadelle zu kommen.

00:13:05: Wenn du es dir bewusst machen würdest wäre auch wieder ein Konflikt.

00:13:08: Es ist glaube ich ganz normal, dass wir extrem viele Konflikte erleben und die Psychologin, die weltberühmte PsychologIn, die wahrscheinlich trotzdem die allermeisten noch nie namentlich gehört haben.

00:13:21: Und wie es heute geht, die sagt das ist ein ganz zentraler Punkt wenn es um psychische Probleme in unserem Leben geht diese Konflichte, die wir als Menschen mit uns rumschleppen.

00:13:35: Diese

00:13:35: Widersprüchlichkeit auch?

00:13:38: Bevor wir da jetzt gleich den nächsten Schritt machen, erst mal an dich die Frage.

00:13:41: Hast du denn abgesehen vom Wahl-Timmy für dich so Konflikte im Leben?

00:13:45: Wo du das Gefühl hast, bohrt die eher zerreißend dich oder da hast du das gefühlt, boh, da ist das eine.

00:13:51: und gleichzeitig gibt es noch diese andere Kraft in meinem Kopf wie ein Gummiband?

00:13:55: Ja, zu erreißen ist zu viel aber schon teilweise geht's dann in die Überdehnung.

00:14:01: einerseits bin ich ja jemand der sehr den Fried mit seinen Mitmenschen liebt, die Harmonie Die sogenannte und andererseits brauche ich auch Spannung.

00:14:13: Einerseits liebe ich die Ruhe zu Hause, andererseits brauchte ich auch wieder die Action.

00:14:18: Und was du eben auch schon sagtest im Beruf so jetzt einerseits mein derzeitiger Beruf Der mir auch ganz guten Erfolg beschert hat.

00:14:29: An derseits genau was du sagst, hätte ich nicht das auch werden können!

00:14:34: Dann sehe ich die Surfer am Strand, die quasi von der Hand im Mund leben und auf die nächste Welle warten... ...und denk manchmal ach dass wir ein gutes Leben geworden.

00:14:43: Genau diese Zerrissenheit, die so beschrieben hast und dieser Konflikt.

00:14:47: Aber es gibt keinen so einen Konflikt wo für dich das Gefühl hast Boah der ist..der bestimmt alles?

00:14:55: Nee wirklich nicht!

00:15:00: Wir haben sogar bei Terra X mit dir zusammen und mir als Gast eine Folge gemacht über Harmoniesucht.

00:15:09: Und da musste ich natürlich gerade in Vorbereitung auf das heutige Thema drüber nachdenken, dann habe ich gedacht ja stimmt!

00:15:16: Ich bin eher harmoniesüchtig aber es überwiegt bei mir nicht.

00:15:22: Es zerreißt mich auch nicht in die eine Richtung sondern ich kann auch andere Richtungen ganz gut bedienen.

00:15:31: Also das ist zwar das vorrangige Gefühl und mein vorrangiges Bestreben, aber ich komme natürlich immer wieder in Situationen wo ich mich entscheiden muss auch mal die Harmonie zu opfern.

00:15:43: Gut das heißt du würdest sagen du siehst so grundsätzliche Konflikte wie wir sie vielleicht alle erstmal kennen?

00:15:48: Ja!

00:15:49: Aber es ist jetzt nicht so dass irgendwie ein Konflikt dein Leben besonders bestimmen würde oder da zu viel Macht hat über dich.

00:15:55: Würde ich sagen, also ich empfinde mich als ausgeglichen!

00:15:58: Sehr

00:15:58: gut sehr sehr gut weil das wird wahrscheinlich sehr viele Menschen erst mal denken.

00:16:03: und genau das ist einer der großen großen knack Punkte, sagt diese Psychologin um die es heute gehen soll und verdeutigt das mit einem kleinen Beispiel.

00:16:14: Sie beschreibt einen Ingenieur so der hat jetzt ein großes Projekt an den er arbeitet und merkt dann immer wieder boah ich bin total erschöpft und ich bin reizbar und bin dann fast von so ja Wudanfällen heimgesucht.

00:16:25: und einer dieser Anfälle von so einer Reizbarkeit der kam jetzt zustande als der Typ den Eindruck hatte da gab's eine wichtige Diskussion über bestimmte technische Dinge hier bei unserem Projekt und meiner Ansichten.

00:16:34: die wurden nicht aufgenommen, wie die von den Kollegen.

00:16:38: Und dann kurz danach wird seine Abwesenheit noch eine Entscheidung getroffen ohne dass er hier Gelegenheit hatte, dann auch seine Anregungen einzubringen.

00:16:46: und er hat das Ganze jetzt irgendwie als ungerecht wahrgenommen und hätte ja eigentlich für sich sagen können okay dagegen wäre ich mich oder ich sage halt nöpe Schwamm drüber war halt so.

00:16:56: ich akzeptiere dass da jetzt meine Entscheidungen durch Mehrheit getroffen wurde und ich hier nicht mit einbezogen wurde ist ja auch mal ok.

00:17:03: Beides wären ja Reaktionen Die völlig okay wären, entweder sich wehren oder sagen schwamm drüber.

00:17:08: Der entscheidet sich jetzt aber für keine von beiden.

00:17:11: Obwohl er sich übergangen gefühlt hat, währt er sich nicht sondern merkt lediglich dass da so eine Reizbarkeit ist.

00:17:19: ne unterdrückte Wut die einerseits aus dieser Empörung kommt gegen sich selbst weil er sich so schwächlich verhält weil er nix gemacht hat Und gleichzeitig eben der Hauptgrund dafür ist, dass er so erschöpft und platt ist... ...und nicht angemessen reagiert.

00:17:33: Ja!

00:17:33: Und jetzt ist bei ihm also eine These, woher das kommen könnte,... ...dass er ne total starke Abhängigkeit von anderen hat, Anerkennung haben möchte,... ...Liebe haben möchte wie das fast immer der Fall ist.

00:17:46: Und jetzt dadurch so'ne Nachgiebigkeit und so'n beschwichtigende Haltung entsteht,... ... weshalb der sagt Boah nee ich gehe hier dem Konflikt, den Kampf lieber aus dem Weg.... Mich also wehren ist keine Option.

00:17:56: Ich schluck's

00:17:57: runter, so im...

00:17:58: ich schlucks in mich rein?

00:18:00: Ja!

00:18:00: Aber eben nicht in so einer gesunden weißen Sinne von alles klar wirklich schwamm drüber sondern hey daraus entsteht jetzt eine totale Aggression ne reactive Wut

00:18:10: Die auch anhält.

00:18:12: Das Ergebnis ist dann so eine innere Aufruhe die sich aber sehr unbemerkt vollzieht.

00:18:17: Also alles, was wir jetzt hier gerade beschreiben ist der Blick der Psychologin auf diesen Mann und nicht das, was er selber für sich gecheckt hat.

00:18:23: Der merkt nur ey ich bin erschöpft!

00:18:25: Ich bin reizbar, ich bin...ich bin hier irgendwie aufgebracht und weiß vielleicht auch noch dass er da irgendwie übergangen wurde?

00:18:31: Aber was der ganze Hintergrund ist nämlich ein Konflikt eine Unvereinbarkeit aus hey ich will einerseits gemocht werden und andererseits gibt es natürlich auch Punkte, wo wenn ich schlecht behandelt werde.

00:18:44: Ich vielleicht jemand mit der Faust auf den Tisch hauen

00:18:46: muss.".

00:18:47: Damit kommt er nicht klar und viele von uns würden jetzt wahrscheinlich sagen ja gut so Konflikte hat man halt mal dann will man in einen Beruf aber will auch den anderen.

00:18:56: da muss man halt irgendwie so ein Mittelweg finden oder sagen jetzt schlage ich halt die eine Richtung ein.

00:19:00: hier haben wir bei jemandem der keine freie Wahl hat der hat so starke Kräfte in sich drin, die ihm sagen du musst aber gemocht werden.

00:19:10: Deswegen darfst du jetzt hier nicht rebellieren.

00:19:12: und gleichzeitig merkt er ich werde schlecht behandelt und würde gern was dagegen tun dass der quasi zerrissen ist.

00:19:20: Und diese

00:19:21: Beobachtung

00:19:22: wie stark solche inneren Konflikte eine Rolle spielen da sagt die Psychologin sie war frappiert Sie war völlig geflasht davon Wie blind ihre Patientinnen und Patienten gegenüber solchen Widersprüchen in sich selber oft sind.

00:19:39: Und wenn man dann anfängt sie darauf hinzuweisen, dann fangen die an auszuweichen und so verlieren fast das Interesse am Gespräch weil du Angst hast an diesen Grundkonflikt der dahinter steckt dich ran zu trauen das ganze anzugehen Weil man vielleicht ein bisschen wittert boah da steckt viel mehr hinter.

00:19:56: Dann kümmere ich mich lieber oberflächlich um meine Reizbarkeit um eine Erschöpfung und Doktor da so ein bisschen dran rum statt zu erkennen dass dahinter was größeres

00:20:05: steckt.

00:20:06: Das heißt doch in diesem Moment schon, dass es darum geht vielleicht so die drei Schritte vor sich selbst zurückzumachen um zu gucken was könnte dahinterstecken.

00:20:19: und sie sagt die meisten scheuen das.

00:20:22: Die

00:20:22: meisten ihrer Patientinnen und Patienten scheuen da weil man Sorge hat, dass man sein Schutzwall den man sich aufgebaut hat und seine ganzen Versuche mit diesen inneren Zerrissenheit, die im jeder von uns kennt umzugehen.

00:20:34: Ganz viel so.

00:20:35: Coping-Strategien sind, die vielleicht auf den ersten Blick funktionieren?

00:20:37: Ja dann bin ich halt besonders nett und schlug das runter.

00:20:40: aber in mir drin brodelt die Wut!

00:20:42: Und man sich da so drin versteift hat und dass so zur Routine geworden ist... Da

00:20:48: ist es!

00:20:49: Dass

00:20:49: man tierischist hat, das dahinter anzugehen

00:20:51: Das interessiert mich, dass es so zur routine geworden ist.

00:20:54: Ich versuche mich ja gerade wieder zu erkennen in deinem Beispiel und erkenne mich auch in großen Teilen wieder.

00:21:00: Jetzt frage ich mich, ist es bei mir zu Routine geworden damit so umzugehen?

00:21:05: Oder als ich in deinem Alter war habe ich vieles unbewusster wahrscheinlich runtergeschluckt und man entwickelt ja auch eine Strategie.

00:21:19: Vielleicht auch eine unbewusst Strategie, um damit umzugehnen Manche würden es jetzt vielleicht sogar als Diplomatie, ich hätte mir vorgenommen das heute als Diplo-Mati zu verkaufen.

00:21:30: Dass sich ja mein Ziel nicht aus den Augen verliere!

00:21:34: Ich dafür gute Stimmung sorge und mir ein Weg überlege als Chefdiplomat in einem Krisengebiet dann mit meinen Verhandlungspartnern doch noch ans Ziel zu kommen.

00:21:46: Äh, heute ist es so dass ich darum

00:21:49: weiss.

00:21:49: Also so wär's früher gewesen, jemand behandelt dich schlecht und du fühlst sich wie der große Diplomat, der dann aber irgendwie sagt ja wir finden jetzt eine harmonische Lösung.

00:21:57: Richtig, richtig.

00:21:57: Ich hätte gesagt ach alles gut schuldigung mein ich bin schuld und äh...ich ziehe mich erstmal zurück.

00:22:03: Bin dann aber wie so ein Kriegsheer der im Stillen überlegt so wie können wir den Krieg hier doch noch gewinnen?

00:22:09: Äh das war immer meine Strategie, bin auch ganz gut mitgefahren.

00:22:13: Ähm mittlerweile is' es so nach allen Schlachten, die ich geschlagen habe und meinen in Bulverdampf ergraut nahen.

00:22:21: Dass ich immer einen Schritt zurückmache.

00:22:26: Und ich sage das manchmal auch zu meiner Freundin mal schauen was das jetzt wieder mit mir macht.

00:22:32: Wir hatten ja letztes die Folge Hass.

00:22:34: Ja.

00:22:35: Da war ich ja noch frisch angezündet.

00:22:38: Voller Hass, ich erinnere mich.

00:22:40: Ich merke schon wieder dass es so verraucht Wirklich?

00:22:44: Ja, tatsächlich.

00:22:45: Und es ist keine große Rolle mehr spielt für mich, dass ich aber so diese Schritte zurückgemacht habe und versuchte den ganzen Wahl zu betrachten und gehe jetzt ganz strategisch vor meine Objekte zu zerstören.

00:23:01: Nein!

00:23:01: Aber um einfach die Situation langfristig für mich zu lösen... Ich beobachte mich selber dabei was das mit mir macht.

00:23:10: Also ich weiß jetzt unter anderem auch Die Zusammenarbeit mit dir und eben auch diese Terrexplos-Sendung über meine Harmoniesucht weiß ich ja, dass es da ist.

00:23:22: Und dann bin ich sehr interessiert mittlerweile rein und habe auch die Ruhe mich zu beobachten wie ich damit umgehe und was das mit mir macht.

00:23:32: Also du würdest so ein Grundkonflikt wie jetzt der Ingenieur, der hier merkt ich will anderen gefallen aber gleichzeitig ist er eine tierische Wut.

00:23:38: Die würdest Du kennen?

00:23:39: Ja!

00:23:40: Aber anders als der nimmst Du jetzt drei Meter Abstand von Dir selber und guckst drauf.

00:23:44: Ja von zwanzig Jahren hätte ich diese Wut auch in mir gehabt dann anschließend Und hat ja die auch lange in mir gehabt.

00:23:51: Heutzutage ist sie kurz in mir, ich mach dann... wenn ich wieder klar denken kann, die Schritte zurück und schaue was das alles mit mir macht und finde es auch interessant was es mit mir gemacht.

00:24:02: Also als wir vor ein paar Wochen die Hassfolge gemacht haben, hat er noch nicht so lange her, da hatte sich das Gefühl wie... Wir haben demnächst eine Schalte in Knast zu dir, weil du da einen Massaker begangen hast.

00:24:11: Ja

00:24:12: habe ich ja gesagt heute gehe ich schneller diesen Schritt zurück.

00:24:16: Wie gesagt ist es ja vor ein paar Wochen erst gewesen.

00:24:18: Früher hätte das Jahre gedauert und jetzt denke ich die Arme

00:24:22: wurscht

00:24:23: tut mir schon fast leid.

00:24:26: Vor allen Dingen aber dieses also ich weiß gut was du meinst und vielleicht auch da wieder streng genommen Du bist ein bisschen älter.

00:24:34: Zum Beispiel wenn ich jetzt an so einen Konflikt denke, der mich sehr umtreibt.

00:24:38: Dann ist das... Passt ein bisschen zu dem Surfer was du eben gesagt hast.

00:24:42: So Ich hab oft das Gefühl Boah mir sind durch viel Glück und auch durch einige Anstrengungen Klar einige Türen aufgegangen in diesem Leben Und jetzt habe ich viele Chancen.

00:24:52: Was ich beruflich machen kann Wo ich dran arbeiten will Kann dass sehr freigestalten Ist für mich ein Riesenluxus Eine große Dankbarkeit Und gleichzeitig entsteht aber manchmal im Kopf auch eine Art Verpflichtung, ja dann mach sie jetzt auch was da draus.

00:25:06: Weißt du?

00:25:06: Und dann gibst du diese Zerrissenheit zwischen?

00:25:08: klar ich will dich auf etwas erreichen und will vorwärts kommen... ...und gleichzeitig aber manchmal so den anderen Teil dem er sagt hey du darfst auch mal fünf gerade sein lassen!

00:25:16: Du musst nicht wie der Surfer den ganzen Tag am Strand sitzen und auf die nächste Welle warten.

00:25:20: Nichts gegen Surfer, aber es wäre jetzt nicht mein Weg.

00:25:23: Aber irgendwo so ein Mittelding Ja, verstehe

00:25:27: ich auch.

00:25:27: Nur wenn du dir vorstellst... Du kommst ja in mein Alter bis schon sechzig, hast schon zwölf Programme durchgespielt und in jeder Halle im Deutschsprachigen Raum aufgetreten.

00:25:42: In Oxford warst du sowieso, in Harvard, in Yale als Gastdozent.

00:25:51: Kannst du mir wieder vorstellen dass das natürlich alles was mit dir macht?

00:25:55: Obwohl ja vielleicht trotzdem die Zerrissenheit bleibt, aber wenn du nicht ganz dumm bist und du bist ja eher ganz schlau dann entwickelst du doch deine Strategie weiter damit umzugehen.

00:26:09: Aber vielleicht geht das jetzt auch schon zu weit?

00:26:12: Vielleicht sollten wir noch mehr darüber reden wie diese Ambivalenz in uns funktioniert

00:26:21: also diese Konflikte die wir wahrscheinlich alle in uns haben.

00:26:24: Die können stärker und weniger stark sein, das ist glaube ich klar.

00:26:28: oft sind sie uns aber nicht wirklich bewusst.

00:26:31: Und wir kommen jetzt zu der Frau, um die es geht, die schreibt Es kann von unschätzbarem Wert sein einen Konflikt auch wenn er sehr, sehr qualvoll ist ganz bewusst zu erleben diesen Konflikt zu verstehen, sich immer zu widmen den begreifen zu wollen.

00:26:48: Da ist dann noch nicht Schluss aber das ist erstmal einer ihrer Kernansätze.

00:26:52: so und wer ist denn diese Frau?

00:26:54: Eine der berühmtesten Psychologinnen habe ich schon gesagt und trotzdem hören wahrscheinlich viele den Namen.

00:26:57: zum ersten Mal Ich weiß noch bei mir an der Uni in Münster Grauer Betonclothes in der Flietner Straße.

00:27:03: Da gab's so eine Bibliothek, wie es das in der Uni gibt.

00:27:06: Und da hängst du ein Poster, Freud, Adler und Jung.

00:27:09: Drei alte weiße Männer die in der Psychologie gefühlt jeder kennt wahrscheinlich viele Laien auch schon mal gehört haben.

00:27:15: aber es gab eben noch viel mehr.

00:27:17: und es gab auch wenn ihnen der Weg verdammt schwer gemacht wurde sie oft nicht ernst genommen wurden ja auch ihre Bedeutung sondern Teppich gekehrt wurde gab aber doch sehr bedeutende Frauen und einer davon ist Karen Hornei.

00:27:31: Die ist, ich habe mir mal die Fotos nochmal angeguckt.

00:27:35: Ich finde so ein...die sieht aus wie eine nette Version von Miss Marple so'n bisschen.

00:27:40: Grauer lockige Haare auf den meisten Fotos, so einen sehr liebevollen Blick, gerne ne Kippe entweder im Mund oder in der Hand und irgendwie strahlt die was total nettes aus hat so'nen weißen Rüchenkragen auf den manchen dieser Fotos an, strahlt auch eine gewisse Schickheit aus.

00:27:57: Also so ne sehr weise Person.

00:28:00: So wer ist das?

00:28:01: Die ist geboren worden in Hamburg Das passt ja zu dir stammt aus einer gut situierten hanseatschen Familie.

00:28:06: Achtzehnhundertfünfundachtzig also alles schon was her Vater war Norweger Kapitän sie durfte gelegentlich mit zu diesen See reisen.

00:28:14: die Mutter ganz liebevoll intelligent sehr warmherzig und auch die die sie dann bekräftigt hat in dem Wunsch zu studieren, was damals absolut nicht üblich war.

00:28:24: Das wollte ich gerade sagen und diese Zeit auch ihr Geburtsjahr so ist eigentlich typisch dafür zu welcher Zeit Frauen als Wissenschaftlerinnen und als Psychologin in diesem Bereich kamen.

00:28:38: weil um das Jahr zehnt das war so dass ja Wien war ja glaube ich damals das epicentrum der europäischen psychologie.

00:28:46: also umfreut herum Freud machte ja jeden Mittwoch einen wissenschaftlichen Salon bei sich zu Hause ab zwanzig Uhr und Freud selber war dafür auch Frauen mehr zu integrieren.

00:29:01: Auf der anderen Seite muss man bedenken, dass Siegmund Freud seinen Töchtern nicht erlaubt hat zu studieren.

00:29:07: Wahnsinn!

00:29:08: Auf jeden Fall Freud war eben dafür – ich höre jetzt auch sofort auf mit dieser Rückblende aber das ist ganz interessant – das sollten wir uns einmal mehr um neunzehnt zehn herum die Frauen-Mehrgewicht bekam in diesem Bereich.

00:29:21: Und das passt ja auch eben auf die Frau Hornei?

00:29:24: Genau, ob die jetzt dem Freud so gut gefallen hätte, sei mal dahingestellt.

00:29:28: Die hat dann tatsächlich Medizin studiert und entwickelt ein Interesse an der Psychoanalyse.

00:29:32: Allerdings wendet sie sich bald von Freud ab!

00:29:37: So, und das muss man sich auch mal wieder vorstellen.

00:29:39: In dieser Zeit wo Freud der Krösus ist und alle ganz toll auf den gucken kommt die und fängt an viele seiner Punkte ganz zentral so diese Idee der Mensch ist von irgendwelchen Trieben gesteuert fast wie ein Tier dass sie da anfängt zu sagen Momenten es gibt aber doch auch ein soziales Umfeld Und die Rollen und Normen die in unserer Gesellschaft eine Rolle spielen gerade auch wenn's um solche rollen für Männer und für Frauen geht Die spielen doch da auch mit rein.

00:30:06: Und sie ist dann eine sogenannte Neopsychoanalytikerin, bleibt also dieser Psychoanalyse drin aber geht entscheidende Schritte weiter.

00:30:15: und diese Frau geht jetzt davon aus dass psychische Probleme ganz stark mit inneren Konflikten zu tun haben, mit so einer Zerrissenheit.

00:30:25: Und beschreibt das ein bisschen so dass Kind wächst auf in dieser Welt und will Geborgenheit, will angenommen werden, will gemocht werden merkt aber ganz schnell vieles passt da nicht dazu.

00:30:35: Meine Eltern verhalten sich vielleicht komisch sind abweisend oder unterdrücken mich oder verhetscheln mich.

00:30:41: auch andere Menschen sind irgendwie anders als sie das vielleicht darstellen behaupten das eine tun dann das andere und muss jetzt irgendwie damit klarkommen Und dafür kann das Kind verschiedene Wege einschlagen.

00:30:54: Drei Stück sind für Hornay ganz entscheidend, und zwar kann ich entweder nachgiebig werden – so ein bisschen der People Pleaser?

00:31:05: Ich muss allen gefallen!

00:31:06: Ja.

00:31:06: Ich kann aggressiv werden… ja.

00:31:09: …ich setz mich durch, ich mach hier mein Ding oder ich kann distanziert sein.

00:31:13: Ich ziehe mich zurück.

00:31:14: Also die drei Typen merken wir uns.

00:31:17: Nachgiebig, aggressiv, distanziert

00:31:21: Alle drei Sachen brauche ich mal.

00:31:23: Mal bin ich nachgiebig und will von anderen gemocht werden, pass mich an... Manchmal setze ich vielleicht auch meine Punkte durch wie der Ingenieur eben und müsste eigentlich mit der Hand auf den Tisch schauen was er ja nicht gemacht hat.

00:31:34: Manchmal bin ich total verbunden und manchmal bin ich vielleicht eher distanziert und will jetzt gerade gar nichts mit andern zu tun haben ziemlich zurück weil ich nicht von anderen abhängig sein möchte.

00:31:41: also es ist total normal zwischen diesen drei Wegen immer wieder hin und her zu switchen.

00:31:46: in einem gesunden Leben brauche die eigentlich alle.

00:31:49: aber Was passiert, wenn jetzt einer dieser Wege viel zu sehr eingeschlagen wird?

00:31:56: Dann entsteht eben ein Konflikt.

00:31:58: Dann entstehen einen Ungleichgewicht und plötzlich ein großes Problem.

00:32:03: Und wir gehen diese drei Typen mal ein bisschen durch – ich verspreche der jetzt schon, so ging es mir zumindest beim Lesen – also entweder man findet sich selber Absurd krass da drin wieder oder doch sofort andere Menschen vor Augen denkst, ja genau so ist es.

00:32:17: Genauso ist es und wie sie das beschreibt?

00:32:19: Überhaupt wie sie schreibt man kann das unglaublich gut lesen dieses Buch unsere inneren Konflikte Das berührt Gehen wir also mal rein der erste der nachgiebige Typ wo's darum geht dass ich mich die ganze zeit auf menschen hin bewege.

00:32:34: Die idee ist dass die leute die das machen so sehr ihre eigene Hilflosigkeit akzeptieren und versuchen sich gegen diese Grundangst abzusichern.

00:32:43: Ich brauche ja Schutz, ich brauche Zuneigung und deswegen bewerbe ich mich besonders stark darum von allen gemocht zu werden und mich an eine Gruppe zu binden gerade in einer Gruppe die ich als mächtig empfinde.

00:32:54: Ich bin ein bisschen unterwürfig und würde jetzt halt die ganze Zeit versuchen wie mache ich es hier allen recht?

00:33:01: Ja, und im Grunde geht es die ganze Zeit darum diesen dieses Bedürfnis nach Verbindung zu erfüllen aber drüber.

00:33:12: Sie schreibt dann das der Patient sich vertut.

00:33:14: also liegt ein Irrtum daran dass er den Anspruch erhebt Dass sein ganzes hektisches Suchen nach Liebe und Anerkennung echt sei.

00:33:21: in Wirklichkeit

00:33:23: ja

00:33:23: was eigentlich daran echt ist Aber Eigentlich nur Dieses bedürfnisse sicher Zu Fühlen Das Es Dann Völlig Überdeckt.

00:33:31: Also ich würde mich gerne sicher und gut fühlen, okay.

00:33:35: Aber versuche das durch so ein hektisches.

00:33:37: hey würdet ihr mich mögen?

00:33:38: Hey willst du mich vielleicht lieben?

00:33:39: Hey nimmst du mich in den Arm?

00:33:41: Hey findest du mich ganz

00:33:42: toll?".

00:33:43: So zu überdecken!

00:33:44: Ich checke gar nicht.

00:33:44: es geht mir grundsätzlich darum gemocht und anerkannt zu werden wie alle Menschen sondern ich bin nur damit beschäftigt und richte alle meine Handlungen danach aus dass... ...ich im Prinzip total geliebt und anerkannt werde.

00:33:58: Ja

00:33:59: Und dabei entwickle ich so ein fein Gefühl für die Bedürfnisse von anderen.

00:34:04: Was brauchen sie?

00:34:05: Wie kann ich es denen recht machen?

00:34:07: Man versucht so ganz automatisch, den Erwartungen zu entsprechen bzw viel mehr dem was du denkst, was die von dir erwarten und das geht soweit dass deine eigenen Gefühle eigentlich fast gar keine Rolle mehr spielen.

00:34:20: Dabei hat man im Prinzip so ein zweifaches Interesse abgedeckt einmal alle aggressiven Impulse, die man vielleicht hätte gegen andere.

00:34:27: Zum Teil auch zurecht!

00:34:28: Vielleicht ist man mal sauer auf irgendwem, dass man die absolut runterdrückt.

00:34:32: Harmonie-Zuckerguss drüber, das hast du mal hier erzählt und es eigentlich die ganze Zeit darum geht.

00:34:37: andererseits dann keine Bitte abzulehnen wie jeden Menschen gern zu haben sich selber am Hintergrund zu halten.

00:34:45: ja und es wird eigentlich immer stärker und immer mehr weil ich merke... Das reicht ja doch nicht.

00:34:53: Das heißt aber auch deine Umwelt erlebte ich als sehr lieben Menschen.

00:34:57: Du sagen dir dann nach der Leon, das ist doch ganz lieber

00:35:02: Wahrscheinlich bist du einen gewissen Punkt.

00:35:04: ja

00:35:04: Ich meine wenn du dir jetzt solche Leute vorstellst die so um dich buhlen?

00:35:08: Ich weiß nicht wie es bei dir ist Aber ich habe manchmal das Gefühl Wenn man das so merkt da ist so jemand der So total nachgebig ist und pippenbliser isst.

00:35:17: Ja also erst wenn sie üben tut man

00:35:20: ja nicht oder?

00:35:25: Wenn das so in so ein pathologischem Bereich geht, dann... Man sagt ja so lapidar.

00:35:31: Du entschuldigst dich auch dafür dass du lebst.

00:35:34: Sorry sorry sorry Ja ja total.

00:35:39: es ist also hier das geliebt werden wollen wie sie schreibt eine Methode in seinem Wahnsinn und man kann jetzt ganz leicht sagen hey wenn ich doch nur den einen menschen hätte der mich wirklich liebt dann wäre alles in Ordnung.

00:35:55: Das ist so seine Hoffnung, das ist das wo der denkt wenn das passiert dann ist es alles getan und diese Hoffnung ist aber total trügerisch.

00:36:04: gleichzeitig in seiner Logik wenn man das versucht zu verstehen macht das aber total Sinn.

00:36:09: Der denkt ich bin schwach Ich bin hilflos vielleicht als Kind gelernt Vielleicht später irgendwann im Leben gemerkt Boah ich kriege das hier alleine sogar nicht hin.

00:36:18: Und diese Hilflosigkeit die wird solange ich alleine in dieser feindlichen Welt bin gefährlich und bedrohlich bleiben.

00:36:24: Wenn ich jetzt aber jemand hätte, der mich vor allen anderen liebt dann werde ich nicht länger in Gefahr sein denn diese Person die wird mich beschützen.

00:36:35: Und das ist dann das wo man vielleicht merkt ey das sind so Gedankengänge die eigentlich nicht gut tun die dir vielleicht aber nicht so in diesem Ausmaß bewusst sind.

00:36:46: also es eine Qual für diese Person allein zu sein und es liegt nicht einfach nur daran dass man ungeteilte Freude nicht genießen kann, nach dem Motto wenn man es alleine macht.

00:36:56: Es ist mehr als das.

00:36:57: Man fühlt sich verloren und hat Angst.

00:36:59: Man könnte natürlich mal alleine an so einem Samstag ins Kino gehen oder ein Buch lesen aber das wäre fast schon, sagt Karen Hornay wie eine Demütigung denn es wären Beweis dafür dass dich niemand haben will.

00:37:14: Deswegen muss du allein sein so schwer dann?

00:37:16: Genau genau deswegen musst du alles so einrichten, dass du niemals am Samstagabend überhaupt alleine sein könntest.

00:37:23: Und wenn nochmal du jetzt aber die große Liebe hättest, dann würdest du ja nie wieder allein sein Dann wärst du befreit von dieser Angst und von dieser Sorge.

00:37:32: Die Person denkt weiter.

00:37:33: ich habe kein Selbstvertrauen.

00:37:34: Ich denke immer jeder andere ist fleißiger anziehender schöner begabter als ich und auch die Dinge die man zustande bringt die zählen nicht.

00:37:43: Weil eigentlich hab ich das ja gar nicht geschafft.

00:37:46: Ich hab wahrscheinlich irgendwie geblöfft, dass war reine Glückssache, dass es hier geklappt hat.

00:37:51: Das krieg ich auf keinen Fall noch mal hin.

00:37:53: also so ein totales Fehlendes Selbstvertrauen?

00:37:57: Ich gestehe mir nichts zu und deswegen muss sich unbedingt von anderen gemocht und geliebt werden um diese Lücke zu füllen.

00:38:04: Karen Hornei sagt für solche Menschen ist Liebe mit all ihren Verlockungen wie eine ... Vater Morgana.

00:38:12: War sie denn auch eine Analytikerin?

00:38:15: Ja, ja total!

00:38:17: Okay ich glaube es ist wichtig in diesem Zusammenhang dass man das auch bedenkt also auf der Suche nach dem Kern.

00:38:27: Absolut!

00:38:27: Sie spricht da auch von so einem Grundkonflikt der ganz tief in dir drin ist und hier bei so jemandem jetzt also wäre hey einerseits ich will ja gemocht werden Und hab das Bedürfnis, zu anderen Menschen dazuzugören.

00:38:43: Wie dass jeder normale gesunde, sonst wie Mensch hat?

00:38:47: Aber hier wird es halt viel zu krass und ich habe gar nicht mehr wehnen und es gab ja auch noch diese beiden anderen Wege irgendwie die Möglichkeit zwischendurch mal zu sagen hey ihr seid mir aber auch zwischendochmal egal ihr andern oder ich bin vielleicht sogar mal... Nicht nur zurückgezogen sondern da bin ich jetzt sogar mal aggressiv und setz mal meine Interessen durch.

00:39:05: Sondern du klammerst dich total an diese Vorstellung fest.

00:39:10: Und die Hoffnung ist jetzt hierbei, dass du diesen ungelösten Konflikt ... Weil irgendwo wird der herkommen?

00:39:17: Irgendwo... Ist ja diese Macht da in dir drin ohne das man sagen müsste woher sie denn kommt.

00:39:24: Dieser ungelöhste Konflikter kostet dich unfassbar viel Kraft und du bist die ganze Zeit bestrebt den los zu werden indem du es eigentlich nur noch schlimmer machst weil du dich weiter unterordnest weil du noch mehr Peoplepleaser bist weil du auch mehr darauf achtest was brauchen andere

00:39:38: Verstehe.

00:39:41: Und das fand ich ganz interessant, weil sie sagt dann es kann natürlich der Glücksfall eintreten dass so jemand, jemanden kennenlernt, der so viel Kraft, soviel Warmherzigkeit besitzt, dass das zu deinem... Sie nennt das Neurose, zu deinems psychischen Problem passt.

00:40:00: und tatsächlich habe ich da eine Studie gefunden wo man sich das mit frisch verheiraten Paaren mal angeguckt hat, über einen längeren Zeitraum und die wurden zu ihrer Bindungssicherheit und der Zufriedenheit in ihrer Ehe befragt.

00:40:11: Jetzt bin ich

00:40:12: gespannt!

00:40:13: Bei Paaren bei denen beide ein hohes Maß an Bindungsunsicherheit hatten also Ängste, Vermeidung da ging die anfängliche Zufredenheit In der Ehe sehr schnell deutlich zurück Und bei diesen Paaren war es dann auch wahrscheinlicher dass man sich getrennt hat Andererseits diese negativen Auswirkungen auf die Ehezufriedenheit bepaaren, bei denen die Unsicherheit des einen durch eine hohe Sicherheit des anderen abgepuffert wurde.

00:40:40: Da war das weniger gravierend.

00:40:41: also so ne Abwärtsspirale konnte vermieden werden und das fand ich ganz interessant weil es passt so ein Stück weit zu dem was Hornay davor Jahrzehnten beschrieben hat heute in der modernen Forschung abgedeckt.

00:40:54: Es ist immer noch relevant, das ist interessant.

00:40:57: Obwohl es ja schon so alt ist und du sagst dass in der Psychologie sich alles so schnell dreht.

00:41:04: So hört man ja selten von dir als du sagste, dass es noch eben die hohe Relevanz hat.

00:41:11: Ob jetzt alles davon so stimmt und passt?

00:41:14: Das sei mal dahingestellt!

00:41:15: Ich fand es grundsätzlich interessant.

00:41:17: Guck mal, wir sind im Jahr und wie oft reden wir von Pipelpleasern?

00:41:23: Von Harmoniesüchtig.

00:41:24: Das sind so Begriffe die will jetzt einfach kennen.

00:41:27: Diese Frau hat vor Jahrzehnten schon eine Art von Konflikt in Menschen beschrieben wo sie vom nachgiebigen Typ spricht der halt all das was ich eben beschrieben habe in sich trägt Und die ganze Zeit versucht diesen Konfliktaus eigentlich will ich gemocht werden, aber zwischendurch muss ich auch mal für meine Interessen einstehen oder vielleicht nicht distanzieren.

00:41:47: Viel zu sehr in eine Richtung

00:41:48: auslebt.".

00:41:49: Das heißt sie hat vor Jahrzehnten das beschrieben was heute scheinbar noch ganz viele Menschen berührt.

00:41:54: und als ich das gehört habe so dieses der nachgiebige Typ... Ich hatte sofort jemanden vor Augen in meinem Umfeld wo ich dachte hundert Prozent du!

00:42:03: Hundert Prozent

00:42:04: Du!

00:42:04: Du

00:42:04: bist mit jemandem zusammen der eigentlich nicht meinte nicht dich erzählt.

00:42:09: Nee, ich meinte jemand anderen.

00:42:11: Bleibt jetzt anonym.

00:42:12: aber wo ich so dachte du bist... Du kannst gar nicht alleine sein!

00:42:16: Du springst von einer Beziehung direkt in die nächste weil du unbedingt von außen bestätigt

00:42:21: haben

00:42:21: musst dass du was wert bist.

00:42:23: du hast das nicht für dich in dir selber das Gefühl Das einfach okay ist weil du da bist genau wie du gesagt hast.

00:42:29: sie entschuldigen sich schon fast dafür um das überhaupt leben.

00:42:33: Ach, interessant!

00:42:36: Sie war dann konträr eben zufrieden.

00:42:38: Aber eben auch Analytikerin... Sie klingt ja sehr international.

00:42:44: Du hast ja eben beschrieben Vater war Norweger und war mit ihm auf großer Fahrt.

00:42:48: Dann war sie ja wahrscheinlich die Zeit in Wien.

00:42:53: In den USA dann gearbeitet?

00:42:56: Sie ist dann emigriert während der Nazi-Zeit.

00:42:59: emigrant

00:43:00: Weil

00:43:01: für die Nazis war ja Psychoanalyse fast der Feind.

00:43:06: Ja,

00:43:08: Judenhandwerk auch nach dem Motto... ...Ninzehn-Zweiunddreißig also kurz vor der Machtergreifung weiß jetzt nicht ob es dann wirklich der Grund war.

00:43:17: sie ist auf Einladungen von einem Forscher in den Vereinigten Staaten gegangen wo sie als Psychotherapeutin und Dozentin an einem psychoanalytischen Institut gearbeitet

00:43:26: hat

00:43:27: Hatte dann übrigens engen Kontakt auch zu Erich Fromm, mit dem sie eine langjährige berufliche und persönliche Beziehung verbunden hat.

00:43:33: Über Fromm haben wir letztens hier gesprochen also um die Kunst zur Lieben ging.

00:43:37: Und das finde ich eigentlich auch was ganz Gutes so dass du halt merkst okay da kommt Freud der zurecht für ganz viel es kritisiert wird ... der ja aber schon diese Idee...

00:43:46: Der einen Startschuss auch ingab.

00:43:48: Ja, der gibt's.

00:43:49: Ganz genau!

00:43:49: Da gibt es was Unbewusstes und da gibt´s mehr Kräfte in uns als wir vielleicht erstmal glauben.

00:43:53: und überhaupt mal zu fragen... Was kann man denn in uns analysieren und hinterfragen?

00:43:57: Du weißt ich gucke total kritisch auf Freud und er wird heute im Psychologie-Studium eigentlich auch kaum mehr behandelt.

00:44:03: Aber die Wichtigkeit... Die

00:44:05: Genese ist aber so schön von der

00:44:07: Ursprungsidee

00:44:08: ganz neu und wie sich alles entwickelt hat und freut.

00:44:11: jüngste Tochter ist ja dann doch Psychologin geworden, ohne Studium.

00:44:17: Ist dann auch in der Großbritannien gegangen, kam aber noch mal wieder zurück nach Wien und hat als dreieinachtzigjährige da eine sehr beachtete große Vorlesung gehalten.

00:44:25: Das könnte ich dir sehr empfehlen, da auch nochmal reinzuschauen.

00:44:30: Und die war ja auch konträr zu ihrem Papa!

00:44:33: Und er konnte da ja auch mit umgehen.

00:44:35: Das weiß ich jetzt nicht, aber dann kommen die ersten Thesen und dann kommen Kritik dazu.

00:44:38: Also freut mit seiner Penis-Night-Theorie wo dann Karen Horneil kommt das fand ich ganz schön weil der Begriff war mir so nicht bekannt und sagt es gibt aber auch Gebärmutter Neid Und erhält ihm halt sowas entgegen und sagt nee dass ihr das hier alles immer nur auf diese männliche Perspektive runterbrecht und die Frau quasi neidisch auf den Mann mit seinem tollen Penis ist Blickt anders drauf und bringt eben vor allem auch diese Kultur mit ins Spiel.

00:45:02: Also, die Verbindung zu anderen Menschen hält sie für ganz zentral wenn es um psychische Probleme geht viel mehr als jetzt irgendwelche inneren Triebe.

00:45:12: Entschuldigung dass ich immer wieder darauf zurückkomme aber das ist einfach ab gestern eine lange Sendung dazu gehört.

00:45:18: Aber es ist so witzig, dass zu dieser Zeit eben... Als das alles zusätzlich erwachte um den Jahr zehn Das zu derzeit nur Fast ausschließlich Frauen in psychologischer Behandlung waren.

00:45:33: Weil man davon ausgingen, Männer haben sowas nicht.

00:45:35: Es war ja so Ausgehend von der Hysterie.

00:45:40: Den Zolt wahrscheinlich gar nicht mehr gibt.

00:45:43: Nee, es gibt's nicht.

00:45:44: und deswegen spannend weil das hier eine sogenannte Störung war die... die man nur den Frauen attestiert.

00:45:50: Die Frau ist hysterisch, dass es psychisch krankt.

00:45:52: der Mann ist genauso zeigt derselbe Verhalten kein Problem er ist ja ein Mann.

00:45:55: Genau

00:45:55: und deshalb eben weil du über Penis Neid gesprochen hast und dann Gebärde unter Neid das passt eben so zu diesem Ursprung, dass man zu der Zeit davon ausgeht, dass nur Frauen psychische Probleme haben.

00:46:08: Das klingt aber so absurd in der heutigen Zeit über hundert Jahre später.

00:46:13: Das ist schon Wahnsinn welche Entwicklung da drin ist.

00:46:17: Ja, es ist heftig.

00:46:19: Wobei nach wie vor weibliches Geschlecht als ein Risikofaktor für psychische Probleme gilt

00:46:26: und

00:46:27: die Frau dann wirklich eher anfällig dafür.

00:46:29: oder man könnte sagen und die Wahrheit wird bestimmt aus mehreren Bestandteilen zusammengesetzt sein gucken wir bei Frauen viel eher hin Und Männer kehren es dann irgendwo unter den Teppich und versuchen's mit Bier zu lösen.

00:46:43: Ja, wollte ich sagen Frauen benennen vielleicht ihre Probleme?

00:46:46: Wie du schon sagst, Männer versuchen das irgendwie zu verdecken

00:46:51: Und das ist eben etwas, wo sie mindestens mal einen Beitrag zugeleistet hat hier aufzubrechen.

00:46:56: Anders drauf zu gucken und deswegen auf jeden Fall für mich eine total spannende Figur und Person in der Psychologie.

00:47:04: Wer hier schon länger dabei ist weiß dass ich dem ganzen Thema Psychoanalyse und vielen dieser Theorien am Anfang mindestens einmal kritisch gegenüberstehe.

00:47:14: Aber wenn ich jetzt zum Beispiel wieder ihren Text lese und da merke auch für mich selber ein Stück weit eine Veränderung, da habe ich ja letztens schon mit dir darüber gesprochen.

00:47:22: Diese Worte zu finden solche Konflikte so gut zu beschreiben überhaupt so anschaulich zu schreiben wie sie das tut Da merkst du einen einen finde ich unglaublichen Wert drin.

00:47:32: schreibe beschreib mal etwas schrei bemal einen text der viele viele menschen berührt, wo du denkst, da finde ich mich drin wieder oder jemanden den ich kenne.

00:47:42: Das ist ja eine große Kunst und solche Sachen bedürfen ja einer genauen Beobachtung.

00:47:49: Das macht sie und also vielleicht bis hierhin mal kurz zusammengefasst.

00:47:52: Hornai geht davon aus, dass Konflikte eine ganz große Rolle spielen.

00:47:56: Ich baue mir meine Vorstellung wie ich zu sein hätte irgendwie auf.

00:48:00: dann entsteht so eine Art Schutzwall um mich herum.

00:48:02: Ich renne immer weiter in die eine Richtung.

00:48:04: Ich muss hier eingefallen, ich muss geliebt, ich muß gemocht werden und übersehe hey du darfst auch mal anders sein, du darf es auch mal aggressiv sein, Du darfst nochmal zurückhalten sein Und habe im Prinzip eine Art Coping-Strategie, die auf den ersten Blick funktioniert.

00:48:16: Weil ich dann vielleicht am Anfang ein bisschen mehr Liebe und anfangend etwas mehr Zuspruch bekomme.

00:48:20: Aber eigentlich tut mir das gar nicht gut.

00:48:22: Einer der erste große Konfliktpunkte.

00:48:25: kommen wir zum zweiten.

00:48:28: Das wäre dann der aggressive Typ, wo man sagen könnte, man geht gegen andere Menschen vor!

00:48:36: Die haben die ganze Zeit das Gefühl, da gibt's heuchelei und Feindseligkeit in ihrem Umfeld.

00:48:42: Und dagegen muss gekämpft werden.

00:48:43: Ja, ja.

00:48:44: Wurst du denn nicht?

00:48:45: Die versuchen wirklich mit allen Mitteln sich durchzusetzen!

00:48:50: Die Misstrauen automatisch den Gefühlen und Absichten von anderen Menschen lehnen sich auf jede erdenkliche Weise dagegen auf schreibt Karin Hornei... ...und sind so ganz fest in diesem Glauben dass die Menschen Nicht wirklich nett sind.

00:49:06: Und wenn der erste Typ den wir eben beschrieben haben, der Nachgiebige die ganze Zeit denkt wo die Menschen sind total nette und dann total enttäuscht ist, wenn sie es plötzlich nicht sind so ist dieser aggressive Typ der festen Überzeugung dass jedermann feindselig gestimmt ist und weigert sich zuzugeben das das vielleicht nicht immer der Fall ist.

00:49:23: also das Leben ist im Prinzip ein Kampf alle gegen alle.

00:49:25: der Teufel solls holen.

00:49:27: Und es gibt ein ganz starkes Bedürfnis, dieser Menschen andere auszunutzen.

00:49:31: Zu überlisten für sich nutzbar zu machen.

00:49:33: Das ist eigentlich immer die erste Frage was kann dabei für mich rumspringen?

00:49:38: Ob's jetzt um Geld und Prestige und Beziehungen um Ideen geht?

00:49:42: das ist ja sagt sie oft vielleicht nur so halbbewusst halb ungewusst.

00:49:48: Was habe ich davon?

00:49:50: Was hab ich davon?

00:49:51: spielt aber trotzdem immer wieder Die große Rolle und du setzt jetzt voll darauf, auch so ein Kämpfer zu sein.

00:49:58: Das heißt, du benutzt scharfe Argumente.

00:50:00: Du bist im standen Streit vom Zaun zu brechen nur um zu beweisen Dass du recht hast.

00:50:05: und das ganze Wurzelt sagt sie in einem Gefühl dass die Welten Schauplatz ist wo ja so Darwinistischen Sinne nur die geeigneten überleben Und die starken die schwachen vernichten.

00:50:20: Auch

00:50:20: da können wir uns wieder wunderbar vorstellen, dass es vielleicht Momente in deinem Leben gibt wo du das lernst.

00:50:26: Von deinem Vater der dir vorlebt nur wenn du Leistung lieferst bist du was wert.

00:50:31: und dann werde ich so, dass ich denke alles klar.

00:50:34: hier geht's nur um eine Sache setz dich durch werde number one.

00:50:38: Donaldo Trampa wäre vielleicht so jemand wo wir sofort dran denken könnten dass der jemand ist der massiv diesen aggressiven Typ aus lebt.

00:50:48: Ja Aber das heißt eben auch, ich glaube an dieser Stelle ist vielleicht ein ganz guter Zeitpunkt zu betonen.

00:50:56: Dass sie davon ausgingen dass die sozialen Bedingungen das erzeugen und nicht eben primär durch biologische Triebe was du eben im Gegensatz zu freut was du schon beschrieben hast.

00:51:10: aber zurück dazu ja kenne ich total manchmal beneinigt das sogar dass Leute sofort denken können, was habe ich davon?

00:51:20: Also manchmal ja auch so fast sympathisch naivkindlich.

00:51:26: Ja sehr gut und was hab' ich

00:51:28: davon?".

00:51:29: Und da sind natürlich so harmoniesüchtige Menschen wie ich fasziniert, wie man sowas sofort denken kann!

00:51:38: Ja das mich gefragt habe.

00:51:39: ich das kenne sehr sehr sehr und wie gesagt manchmal sogar bewundert ab.

00:51:45: Das finde ich nicht anders, du sagst bewundert... Weil klar, man könnte jetzt sagen wir beide finden viel von dem was Donald Trump macht total falsch und schlecht.

00:51:56: Aber er hat ja unfassbar viele Anhänger die vielleicht sagen Bors das ist toll wie der sich durchsetzt, wie der prästisch und macht...

00:52:02: Vielleicht ist bewundert.

00:52:03: das falsche Wort fasziniert ist glaube ich das richtige Wort Und das kennen wir alle im Zusammenhang mit Donald Trump dass da eine absolute Unverschämtheit kommt Eine Behauptung und gleich ne Forderung.

00:52:14: und wo man faszinet davon is Wie man so sein kann.

00:52:20: Weißt du was ich meine?

00:52:22: Ja

00:52:24: und diese Faszination, solche Leute sind oft faszinierend weil sie so... Man empfindet das als furchtlos aber das ist ja schon ein gewisser Warn auch der da drin steckt.

00:52:37: Und in der Medienwelt gerne vertreten.

00:52:40: Ich

00:52:40: weiß nicht ob ich dir das erzählte, aber ich erinnere mich das war Kölner Treff oder NDR Talkshow oder sowas wo Kurz bevor das los ging, noch sehr grün hinter den Ohren und so tierisch aufgeregt war.

00:52:50: Und es war eine andere Gästin dort die schon länger im Medienbusiness ist... ...und sie sagt ihm hier ne ne wenn du da gleich raus gehst du musst voll einen raushauen zieh dir Aufmerksamkeit auf dich alle anderen sind egal.

00:53:03: also wirklich so nahe.

00:53:05: sehr krass hat sichs auch formuliert und als wir dann da draußen waren habe ich sofort gemerkt jo da zieht ihr jetzt durch ... wo ich dachte, damit hat die hier auch gerade extreme Erfolg.

00:53:16: Also die Leute lachen... ... das scheinwerferlich ist auf sie gerichtet,... ... die Kamera muss immer wieder drauf gehen weil sie sich irgendwie zwischenschaltet,... ... weil sie dazwischen redet und sich einbringt wenn eigentlich grad jemand anders gefragt ist.

00:53:28: Ich weiß nicht!

00:53:29: Ich fraue mich dann immer, durchschaut man das nicht?

00:53:33: Ist ihr vielleicht im Moment gar nicht so bewusst aber auf mich wirkt es nicht so sympathisch von aus, muss ich ehrlich sagen.

00:53:38: Aber es bringt ja vielen Leuten Erfolg.

00:53:42: Ja, die würde das ja vielleicht sogar verteidigen können.

00:53:45: Wenn du sagst naja was du da eben gemacht hast in der Sendung also ich empfinde es als sehr aggressiv Ich habe da wenig Zuneigung dann würde ich sagen ja komm hier Lea wenn du Zuneigungen willst kauf den Hund.

00:53:59: Ich will Erfolg.

00:54:02: Ja

00:54:03: Total Total.

00:54:05: Die Karen Hornei sagt ey auch da wieder Es ist dieses zu viel in die eine Richtung dass man sich mal durchsetzt.

00:54:13: Ja, ja!

00:54:14: So ein bisschen verständlich

00:54:15: sind hier nicht alle nett völlig fein aber wenn du nur noch in diese eine Richtung gehst und gar nichts zulässt das es auch noch die anderen beiden Wege geben könnte dann entsteht im Prinzip das Problem.

00:54:27: ich glaube das fühlen wir alle in diesem moment also die für uns auch ganz egal ob du distanziert aggressiv oder eben nachgiebiger typist dass wann wenn man sich einmal zurücklehnt man sagt ja Vielleicht habe ich von dem Anteil ein bisschen viel.

00:54:45: Ja, und das ist genau der Punkt wo sie sagt, vielleicht die Frage was soll das Ganze?

00:54:51: Also wieso steigern sich manche Leute dann so sehr in diese eine Richtung rein... Das

00:54:57: ist die große Frage!

00:54:58: ...das ist im Prinzip ja einen Teufelskreis, wo der Konflikt immer immer stärker wird.

00:55:04: Sie bringt das Beispiel von einem Typen, wo man sich vorstellen kann, so sagt sie jetzt also pass auf Der hat vielleicht eine zweifelhafte Vergangenheit.

00:55:13: Hat irgendwelche Sachen falsch gemacht und jetzt ist er da in einer bestimmten Gemeinde unter falschen Voraussetzungen lebt, der von mir aus in seiner Dorfgemeinschaft.

00:55:23: Und er wird jetzt die ganze Zeit in der Furcht natürlich sein, dass seine Vergangenheit rauskommt.

00:55:29: Und im Laufe der Jahre verbessert sich seine Lage ein bisschen.

00:55:31: Er gewinnt Freunde und hat eine tolle Stellung.

00:55:33: Der gründet eine Familie... ...und seine neue Position ist ihm so viel wert, ist ihm wichtig,... ...dass jetzt ne neue Furchtt kommt!

00:55:40: Nämlich was wäre denn wenn ich all diese Dinge wieder verlieren würde?

00:55:44: Also das Ansehen, das ist mir so so wichtig, dass ich jetzt diese anrühchige Vergangen- heit Versuche wegzuschieben.

00:55:51: Und jetzt fange ich an, große Summen zu spenden für Wohltätigkeit und sogar für frühere Gefährten um die Ich mich kümmere um das alte Leben auszulöschen.

00:56:03: So und das heißt im Prinzip der eigentliche Konflikt, der da ist.

00:56:07: Ich hab da mal einen Fehler gemacht den müsste ich mir stellen.

00:56:09: Das müsste ich angehen.

00:56:10: Da ist was schief gelaufen in meinem Leben dem versuche ich auszuweichen indem ich jetzt ein riesenhaften Schutzwall aufbaue.

00:56:17: also Karen Hornei sagt dass du im Prinzip so eine Art Gebilde errichtest wo der Grundkonflikt eigentlich die ganze Zeit drin bleibt.

00:56:25: Ey, du bist ein blöder Typ!

00:56:26: Du hast was falsch gemacht und jetzt versuchst du das so wegzukaschieren mit besonders nett sein, besonders viel Geld spenden, besonders dich da toll hinstellen, obwohl das Grundthema dahinter nicht gelöst ist.

00:56:38: Und im Prinzip machst du die ganzezeit neue Verteidigungsstellungen, die die Beziehung zu dir selber und auch zu anderen immer schlechter werden lassen.

00:56:48: wird dieser Konflikt mit dir selber nur noch größer.

00:56:50: Stimmt,

00:56:51: ja wenn man bedingt was das so vollgeht!

00:56:54: Ja genau es entsteht sagt sie so eine totale Entfremdung von dir selber.

00:56:59: du hast gar nicht mehr die Fähigkeit an dir zu arbeiten und dich von deinen Schwierigkeiten zu befreien und irgendwie ein sinnvolles Wachstum für dich anzugehen sondern du bleibst komplett In dieser Vergangenheit hängen.

00:57:14: spürst du es aber vielleicht nicht mehr so, weil du den Kriegsshowplatz etwas verschoben hast.

00:57:17: Nicht das alte Problem spielt jetzt eine Rolle, sondern wie kann ich hier beim Feuerwehrfest besonders gut ankommen in meinem Dorf?

00:57:23: Am besten nehme ich die nächste Bierrunde spendiere und dann kriege ich den Applaus und kriege den Zuspruch.

00:57:28: eigentlich steckt dahinter von der totale Unsicherheit, weil ich weiß... Ich hab mal Scheiße gebaut!

00:57:33: Und müsste das eigentlich angehen?

00:57:34: Ja,

00:57:34: d.h.,

00:57:35: du lässt den Ursprung noch weiter zuwachsen und entfernt sich davon.

00:57:40: Ja

00:57:43: genau.

00:57:44: Und dann kommen wir vielleicht zum dritten Typ, den sie beschreibt.

00:57:47: das wäre der distanzierte Typ Wo man sagt eigentlich haben wir hier einen Zugehörigkeitsgefühl Zu Menschen dazu zu gehören.

00:57:55: diese menschen die da zu passen die haben Weder so ein Zugehrigkeit gefühlt noch haben die den wunsch zu kämpfen Die distanzieren sich nicht nur von anderen sondern auch von sich selbst indem Sie sich entfremden.

00:58:07: die werden also im prinzip gegenüber ihren ganzen eigenen emotionalen Erfahrungen und Gefühlen total gefühllos.

00:58:16: So, und vermeiden sehr stark emotionale Bindungen zu anderen und haben ein starkes Bedürfnis nach so einer Selbstgenüksamkeit.

00:58:24: da könnte man jetzt erst mal denken ist doch toll dass du mit dir selber klarkommst.

00:58:29: Ist ganz wichtig und das man Einsamkeit aushalten kann.

00:58:33: es.

00:58:33: eine tolle Stärke beschreibt sie auch.

00:58:35: aber Leute die so sind Da geht's um was anderes.

00:58:40: Die sind wie so ein Mensch in einem Hotelzimmer, der das Schild nicht stören fast nie abhängt.

00:58:47: Ich ziehe mich komplett zurück.

00:58:48: wenn ich eine Krankheit bekomme dann nehme ich das bitter übel weil es ne Demütigung für mich ist dass sie jetzt die Abhängigkeit von anderen gerate.

00:58:56: Ich kann durchaus mal zwischendurch im Abend mit Freunden ganz nett finden aber ich habe einen totalen Wiederwillen gegen grundsätzlich gegen so eine Geselligkeit oder gegenüber irgendwelchen sozialen Verpflichtungen.

00:59:07: Und ich brauche auch kein Prestige, ich vermeide den Wettbewerb, Erfolg... Das könnte alles super sein!

00:59:14: Könnte zu einer großen inneren Unabhängigkeit führen wenn das nicht viel zu weit getrieben würde zum Beispiel bis zur Weigerung in der fremden Stadt nach der Richtung zu fragen.

00:59:22: Ja,

00:59:23: ja.

00:59:23: Oder das glaube ich haben wir heute an so vielen Stellen dass du hörst die Leute können dich mehr in einem Restaurant anrufen und fragen Haben sie noch ein Tisch frei?

00:59:31: So eine

00:59:33: totale, ein totales Zurückziehen.

00:59:36: Der distanzierte Mensch der Abstand von anderen halten kann, der fühlt sich dann in dem Moment verhältnismäßig sicher?

00:59:44: Weil er von niemandem abhängig ist.

00:59:48: Aber dass das jetzt auf langen Sicht gut tut wenn du das übertreibst... Tja!

00:59:52: Das ist glaube ich klar, dass das keine Chance hat.

00:59:55: Jetzt kann man ja wo wir gerade den dritten Typ besprechen feststellen, auch in diesem Typ hier und da denkt, das habe ich ja auch.

01:00:06: Und dann merkt man eben, dass wir normalerweise alle drei Anteile haben.

01:00:11: Das geht jetzt wahrscheinlich gleich mal um die Ausprägung und wenn ein Anteil zu dominant wird es auch pathologisch werden kann.

01:00:21: aber grundsätzlich hat jeder Anteil von allen dreien

01:00:27: Genau!

01:00:28: Das ist die Kernidee von ihr bei dem Thema der ehemaligen Konflikte.

01:00:33: Es ist ganz normal, dass wir zwischen verschiedenen Polen hin und her gerissen sind.

01:00:37: Ich will anderen gefallen aber manchmal will ich auch mein Ding machen und distanziert sein.

01:00:42: Und manchmal will vielleicht auch ganz explizit mich durchsetzen mit der Faust auf den Tisch hauen um meine Sachen durchzusetzen.

01:00:47: Dass du dich immer wieder in so eine Richtung bewegst und die auch mal wechseln darf Ist total normal.

01:00:54: und es auch gut so ... der Mensch, der die psychischen Probleme hat... ... der zu sehr in diesen einen Konflikt läuft.

01:00:59: Achtung!

01:00:59: Das ist Ihre Erklärung ne?

01:01:01: Ich sage da gleich noch was zur Kirschen Einordnung.

01:01:03: Ja.

01:01:04: Der kann das nicht mehr.

01:01:05: Der sieht gar keine andere Option als zum Beispiel immer nur noch mehr um Anerkennung,... ...um Liebe und Zuspruch zu kämpfen.

01:01:13: Weil

01:01:13: er gar nicht denkt es wäre auch okay zwischendurch mal für meine eigenen Bedürfnisse herzutun.

01:01:18: Ja genau.

01:01:19: Der ist so sehr in dieser

01:01:21: Fahrrinne

01:01:22: gefangen.... dass der sich nur noch damit beschäftigt.

01:01:27: Für sie ist das halt der Ursprung für psychische Probleme, für Neurosen wie man das damals genannt hat.

01:01:34: Man hat von Psychosen gesprochen.

01:01:35: Das wären dann so die ganz heftigen Fälle und Neurosen.

01:01:39: Werden vor allem Angst, depressive Stimmung waren damals einfach noch andere Begriffe.

01:01:44: aber für Sie es ist ein ganz wichtiger Punkt bei psychischen Störungen, dass es diese inneren Konflikte gibt.

01:01:54: Ja, das Soziale spielt natürlich eine Rolle und wurde vielleicht lange unterschätzt.

01:01:58: Aber man geht in der Psychologie heute davon aus dass eben viel mehr Faktoren einer Rolle spielen.

01:02:04: Man spricht dann immer vom biopsychosozialen Störungsmodell.

01:02:09: Und wenn man sich das mal anguckt wie wichtig die Biologie ist ich habe da eine Studie gefunden wo eins Komma acht Millionen Leute aus einem schwedischen Bevölkerungsregister gezogen wurden Und um die Elftausend davon hatten die Diagnose Borderline, also eine psychische Störung.

01:02:25: Da hat man jetzt von diesen Menschen dann die Mütter und Geschwister, die Zwillinge usw.

01:02:29: identifiziert und auch danach Diagnosen befragt.

01:02:33: Das Wichtigste war, dass die Wahrscheinlichkeit, Borderline diagnostiziert zu bekommen immer weiter runterging je weniger genetischer Verwandtschaft.

01:02:43: Also ein eigenes Zwilling hatte einen elf Komma fünffach erhöhtes Risiko auch Borderleinern zu haben.

01:02:48: Zwei Eigen, sieben Komma vierfaches Vollgeschwister in rund fünf faches mütterliche Halbgeschwester aber nur noch ein zweifaches.

01:02:56: also es ist einfach sehr klar dass zum Beispiel auch die Genetik eine Rolle spielt.

01:03:01: und da kannst du dann noch zehnmal sagen jedes psychische Problem basiert auf einem Auf einem Grundkonflikt der in deinem Leben nicht gelöst ist und aus Schutzwellen die drum herum gebaut hast.

01:03:12: Die moderne Forschung sagt Vorsicht das ist nur Teil davon So.

01:03:17: Und neben der Genetik kommen dann noch psychologische Faktoren dazu, ne?

01:03:21: Das steht ja im Widerspruch zu ihrer Theorie!

01:03:26: Genau, ganz genau.

01:03:28: Wie zum Beispiel Resilienz, soziale Unterstützung vorangegangene Störungen und dann eben am Ende das Soziale.

01:03:36: Was für einen Kontext lebe ich eigentlich?

01:03:38: wie bin ich angebunden mit wem bin ich verbunden?

01:03:40: so und das ist einfach was wo man jetzt glaube ich auch wieder mit dem blick der zeit drauf gucken muss.

01:03:46: es war eine ganz andere zeit und das was sie gemacht hat weil jetzt schon meine erste weiterentwicklung von freuz noch mal anderer sicht darauf.

01:03:55: und heute steht die forschung halt eben wieder woanders.

01:03:58: selbst dieses tolle biopsychosoziale modell der psychischen störung kann aber immer noch nicht perfekt erklären, wie jetzt eine psychische Störung entsteht.

01:04:07: Ganz sicher wissen wir das noch überhaupt nicht!

01:04:10: So und deswegen finde ich es auch legitim dass man sagt ja sie hat da halt ihre These zu entwickelt... Da gibt's jetzt Widerspruch aus der Forschung.

01:04:16: Aber trotzdem hat sie an Punkt, wenn Sie dieses soziale und die Beziehungen, die vorher unterschätzt wurden bei psychischen Problemen jetzt total reinbringt.

01:04:25: Und mit diesem Blick auf diese Konflikte, dieses innere zerrissen sein.

01:04:28: ja ich möchte verbunden sein, ich möchte Leuten gefallen aber es wäre eigentlich auch ganz gut, wenn ich zwischendurch mal für meine eigenen Interessen einstehe dass wenn das aus dem Gleichgewicht gerät Dass das ein psychisches Problem befeuern kann.

01:04:40: Das ist doch ein total guter Punkt Und der steht auch heute?

01:04:44: Ja absolut und ich möchte noch dazu sagen, dass dir das doch eigentlich auch gefällt.

01:04:49: Du betontest es jetzt nochmal ist ja richtig so, dass eine Entwicklung da drin ist und nicht alle ihre Thesen heute noch Bestand hätten.

01:04:58: aber das ist ja das was du uns hier immer wieder sagst.

01:05:02: Die Wissenschaft der Psychologie ist eine sich stetig entwickelnde

01:05:08: Ganz genau.

01:05:08: Und es gab zum Beispiel zwei Tausend Eins.

01:05:10: auch eine Studie, da haben Forscher jetzt mal ganz explizit auf diese drei Typen von Hornei geguckt die wir eben besprochen haben und das mit Persönlichkeitsstörungen in Verbindung gebracht.

01:05:20: mehrere hundert Leute hatten die dafür und konnten tatsächlich zeigen dass es einen ganz guten fit gab zwischen dem was Horneib beschrieben hat diesen drei typen und eben verschiedenen arten von Persönlichkeit Störungen.

01:05:31: Das fand ich ganz interessant weil man sagen kann hey das war sie da Jahrzehnte vorher überlegt hat, aus ihrer Beobachtung von Menschen.

01:05:39: Sie hatte ja jetzt nicht empirische Studien angestellt wie wir das heute machen würden oder wie man das da in dem Jahr zwei Tausend Eins gemacht hat ist aber trotzdem etwas was zu den Daten passt und auch dass es eine Qualität wo ich sagen würde wow deswegen habe ich eben gesagt bitte auch einen gewissen Respekt davor haben sowas so aufzuschreiben

01:05:56: sowas

01:05:57: hinzukriegen.

01:05:58: denn selbst wenn es manchmal trivial wirkt du brauchst ja ein Gespür für das Mensch sein um so einen Text zustande zu kriegen, um Konflikte aufzuschreiben, wo wir beide heute sitzen.

01:06:10: Obwohl diese Frau lange tot ist und merken, boah krass wenn man sich das anhört... Man denkt sofort an Leute, ob die das zutrifft?

01:06:16: Ja ja

01:06:18: ja

01:06:19: super interessant!

01:06:19: Was

01:06:19: noch für mich das schönste war Richtung Ende, dass sie Freudspessimismus total infrage stellt.

01:06:26: also Sie sagt, dass bei ihm so ein fehlender Glauben an menschliche Güte und menschliches Wachstum war.

01:06:35: Und eigentlich war nach seiner Theorie, sagt sie die Menschen dazu verdammt zu leiden oder zu zerstören.

01:06:40: Und es waren die Instinkte, die uns bewegen können oder beherrschen oder vielleicht bestenfalls mal unterdrückt werden können.

01:06:46: und Sie sagt ich meinerseits glaube daran dass der Mensch die Gabe und den Wunsch hat seine Fähigkeiten zu entwickeln und ein anständiges Geschöpf zu werden.

01:06:55: und sagt dann auch ganz zum Schluss bei ihr geht's ja Immer um die psychischen Probleme, aber ich finde wenn man ihr zuhört.

01:07:02: Wenn man das liest merkst du da steckt doch wieder was für viele von uns drin.

01:07:06: Sie sagt dann auch in ihrem buch Ich habe das ganze am Anfang gefunden im Buch Aber es passt jetzt hier ganz zum schluss unserer folge Was kann man denn tun?

01:07:13: ja damit umzugehen und nennt vier vier Schritte Die wichtig sind.

01:07:19: der erste ist Wir müssen uns über unsere wünsche klar werden oder besser noch über unsere gefühle.

01:07:25: Schreibt sie haben wir einen menschen wirklich gern Oder glauben wir bloß ihn gern zu haben, weil man das von uns erwartet?

01:07:33: Sind wir wirklich traurig wenn einer unserer Eltern stirbt oder glauben wir es sein zu müssen.

01:07:40: Fühlen wir tatsächlich den Wunsch Rechtsanwalt oder Arzt zu werden oder erhoffen wir uns von diesem Beruf lediglich irgendwie eine tolle einträgliche ehrenwerte Karriere?

01:07:51: so und dass als Fragen zu stellen ist ihr erster Punkt.

01:07:56: Und da kommen wir auch schon zum zweiten Punkt, dass sie sagt deine Überzeugungen.

01:08:00: Deine Ansichten!

01:08:01: Da wäre es ganz gut wenn du die nicht einfach nur übernimmst.

01:08:06: Wenn du jetzt irgendwas für wertvoll hältst, für toll... Zum Beispiel ist es super hunderttausend Follower bei Instagram zu haben oder eine fette Karre zu fahren oder kein Fleisch zu essen weil Veganer ja die viel besseren tolleren Menschen sind.

01:08:17: Kannst du irgendwas daraus suchen?

01:08:19: Dann sagt sie Super aber Es entstehen natürlich keine Konflikte, wenn du das einfach nur von anderen übernommen hast weil es im Prinzip egal ist und dann bist du wie ein Fan in dem Wind und kannst nächste Woche eine komplett andere Meinung haben.

01:08:34: Sie bringt das Beispiel von einem Mann der es verheiratet und verliebt sich dann in einer anderen Frau.

01:08:39: Ist damit in einem Konflikt aber wenn er jetzt überhaupt keine eigenen Überzeugungen über den Sinn von einer Ehe, von einer Liebesbeziehung hat dann wird er sich wahrscheinlich auf die Seite des geringsten Widerstandes einfach hintreiben lassen.

01:08:52: Statt

01:08:52: sich mit dem Konflikt auseinanderzusetzen und so oder zu einer Entscheidung zu kommen.

01:08:58: Also

01:08:58: sie wirbt auch ein Stück weiter dafür, dass die Konflikte an sich gar nichts Schlechtes sind.

01:09:03: Ein Konflik kann unglaublich viel Klarheit schaffen.

01:09:05: Ein Conflikt kann dich dazu zwingen zu sagen hey was ist denn jetzt eigentlich meine eigene Überzeugung?

01:09:11: Meine eigene Einsicht!

01:09:12: Und den Weg schlage ich dann ein.

01:09:15: nicht... Ohne wenn und aber, nicht ohne dass ich nochmal nachjustieren kann.

01:09:20: Und vor allem nicht immer den einen Weg, sondern darf auch mal in eine andere Richtung gehen.

01:09:24: Aber das aus ihrer Sicht wichtig ist macht ihr bewusst Was sind denn eigentlich deine eigenen Ansichten?

01:09:29: Dann kann dir ein konflikt Wenn du merkst bei euch Bin verliebt in diese frau aber gleichzeitig habe Ich meiner frau auch die treue geschworen und jetzt fühle ich mich dahin untergerissen.

01:09:39: Kann Das auch etwas wertvolles sein weil Du dann zu einer entscheidung gezwungen wirst?

01:09:44: und dann hat sie noch zur weitere punkt und sagt ja Auch wenn wir einen Konflikt klar erkennen, müssen wir breit um den Stande sein auf die eine oder auf die andere Seite zu verzichten.

01:09:55: Aber die Fähigkeit jetzt in klaren Oppossten Verzicht einzugehen ist selten vorhanden weil unsere Gefühle und Überzeugungen das alles verworren sind und weil viele Menschen letzten Endes nicht gefestigt und glücklich genug sind um auf irgendwas verzichten zu können.

01:10:15: Wenn du aber merkst für dich Ich marschier jetzt immer nur in die eine Richtung.

01:10:19: Ich brauche Anerkennung, ich brauche Applaus, ich muss total geliebt und gemocht werden sonst fühle ich mich hier unsicher und halte das nicht

01:10:24: aus.".

01:10:25: Dann wäre von ihr die Aufforderung den Verzicht zu leben!

01:10:29: So schwer das ist sagt sie auch ne?

01:10:31: Glaub' ich kennen wir alle.

01:10:32: Es wäre an manchen Stellen sinnvoller zu sagen auf den Aspekt verzichte ich jetzt damit diese Macht... diese zerstörerische Kraft des Konflikts in meinem Leben ein bisschen weniger Gewicht hat.

01:10:44: Oh Gott, dazu will ich gerne ein aktuelles Buch lesen am liebsten mit dem Titel Ich Will Alles und zwar sofort!

01:10:51: Ja,

01:10:53: das Gefühl kennt auch jeder glaube ich, ne?

01:10:56: Ich will alles.

01:10:57: Ist es so'n bisschen wie wenn man bei McDonalds Mc Drive vorfährt und so denkt Boah, ich hab auf alles hier Bock... Da

01:11:02: sind wir wieder an der Stelle.

01:11:03: Wir beide Hunger haben.

01:11:05: Und wir disziplinieren uns ja an dieser Stelle auch.

01:11:08: Und schließe ich ihr letzter Punkt, sie sagt es bedarf zu einer Entscheidung auch der Bereitschaft die Verantwortung dafür zu übernehmen.

01:11:16: Dazu gehört ein gewisses Risiko dass du auch mal eine falsche Entscheidung trist Und der Mut, die Folgen dann auf dich zu nehmen ohne anderen Vorwurf darauszumachen.

01:11:25: Aber das Gefühl, dass ist meine Entscheidung und das ist meine Tat.

01:11:28: Das setzt offenbar größere innere Kraft und Unabhängigkeit voraus als die meisten Menschen heutzutage aufzubringen im Stande sind, sagt sie.

01:11:38: Und das finde ich nochmal einen ganz wichtigen Punkt.

01:11:40: Wenn du dich die ganze Zeit in diesen inneren Konflikten da aufreibst und verlierst und daran untergehst... Dann sagst du halt eben nicht, ich treffe jetzt hier meine tatsächliche bewusste Entscheidung und sage meiner Frau.

01:11:55: Ich habe mich in jemand anderen verliebt.

01:11:57: Ich möchte damit dir offen sein und ehrlich sein und weiß nicht was man dann danach sagt.

01:12:02: ob man sich dann trennt oder doch an der Beziehung arbeiten möchte und die Liebe vielleicht wieder weggeht weiss ich nicht.

01:12:07: Sag jetzt mal dahingestellt aber ich treffe diese Entscheidung und das kennen wir glaube auch wunderbar.

01:12:15: Man kann ganz toll in solchen inneren Konflikten in so einer Zerrissenheit hängen bleiben, statt für sich zu sagen ich schlage jetzt diesen einen Weg ein.

01:12:24: Oh man, so viele Denkanstöße!

01:12:27: So viele Denkanstöse das stimmt.

01:12:28: sie macht aber vor allem zum Schluss Hoffnung und sagt wie ich das eben schon bei Freutab durchblicken lassen die Leute die psychische Probleme haben sind oft in einer hoffnungslosigkeit Verloren und denken das geht ja gar nicht anders.

01:12:42: wie könnte ich denn jemals nachdem sie diesen konflikt vielleicht verstanden haben dass sie Total Harmonie süchtig sind und ist eigentlich auch mal ganz gut für ihre eigenen sachen einzustehen wenn Sie diesen konfekt verstanden Wie könnte ich den jemal daraus kommen mich anders verhalten?

01:12:58: Und dann sagt sie wunderschön, dass der quick fix den sich so viele wünschen gibt mir eine schnelle lösung gibt mir ne schnelle psychoanalyse.

01:13:04: So schreibt sie das ungefähr Dass das nicht funktionieren kann.

01:13:07: Und was mich auch sehr gefreut hat, es gibt ja oft so diese Vorwürfe dass die Psychoanalytiker dann gar nix auf der Verhaltensebene machen.

01:13:14: sie beschreibt schon sehr konkret so verhaltenstherapeutische Ansätze und sagt hey Das Leben Kann auch ein guter Lehrmeister sein Erfahrung uns zu machen die die dir zeigen Es geht auch anders Die können eine ganz große Rolle spielen.

01:13:28: Das hat mich sehr gefreut, als ich das bei ihr gelesen habe.

01:13:29: Sie hat dann auch gesagt, dass Leben kann ein ziemlich gnadenloser Lehrmeister sein würde ich so unterschreiben.

01:13:34: aber es kann eben auch helfen und damit die Tür aufzumachen, dass es neben der analytischen Seite woher kommt der Konflikt?

01:13:41: Was macht den Konflikten in mir aus?

01:13:43: Woher kommt diese innere Zerrissenheit?

01:13:46: Dass es auch noch eine Handlungsebene gibt, mich hat das gefreundt überhaupt!

01:13:49: Ich hab's sehr gerne gelesen total froh, so ein bisschen das Leben von Karen Hornay einzusteigen und vielleicht auch die Psychologie woher sie kommt wie sie auf uns guckt.

01:13:59: So ein bisschen besser zu begreifen.

01:14:00: und das Thema Konflikte spielt doch heute noch in vielen Therapien eine ganz große Rolle und da ist sie sicherlich einer der großen Wegbereiterinnen.

01:14:10: großartig.

01:14:11: ja ich hoffe dass wir Lust darauf machen konnten sich damit zu beschäftigen.

01:14:17: Ja so viele haben mir geschrieben, dass sie sich das Buch von Erich Fromm bestellt haben.

01:14:21: Ich kann nur empfehlen Karin Hornei auch sehr gut zu lesen und vielleicht ein bisschen weniger bekannt aber das haben wir ja vielleicht heute ein bisschen ändern können würde auf jeden Fall berechtigt sein bei dem was die alles geleistet hat.

01:14:34: Und

01:14:35: wer ein bisschen Luft auf diese Zeit hat und wie Frauen in die Psychoanalyse kam den kann ich hier empfehle bei Radio Wissen.

01:14:43: Die Folge heißt Pionierinnen der Psychoanalyse Untertitel von Wegen Penis.

01:14:48: Nein, ich hab's ja gerade geschickt!

01:14:53: Sehr gut, sehr gut.

01:14:54: Ja, Gebärmutterneid haben wir heute auch gelernt.

01:14:56: Packen wir alles für euch wie immer in die Show-Notes wenn ihr Bock habt weiterzulesen und alle Quellen die hier in den folgenden Rollenspielen sind da ja auch immer und die Podcast Empfehlung gerne jetzt auch mit drin.

01:15:06: abgesehen davon würden wir uns total freuen falls diesen podcast noch nicht abonniert habt Wenn ihr das tun würdet.

01:15:11: das zeigt uns dass unsere Arbeit bei euch ankommt euch was bedeutet und wenn sie diesem podcast noch nie bewertet haben solltet.

01:15:17: Dann würden wir uns auch freuen, wir freuen uns über Lob, wir freuen uns über Tatl.

01:15:21: Schön ist immer differenziert das ich immer.

01:15:23: schade finde es wenn dann irgendwie sind sie nur ganz vereinzelt.

01:15:26: aber da denkt man immer ah schreibt dann jemand.

01:15:28: Ich höre jetzt seit sieben Jahren betreutes fühlen und diese eine Folge hat mir nicht gefallen ein Stern.

01:15:34: Aber so viele andere schreiben auch so schöne Sachen und bekräftigen uns in dem was wir tun was uns riesig freut.

01:15:39: Ja, deswegen liebe Community-Seite in den Arm genommen und seid herzlich eingeladen diesen Podcast zu abonnieren.

01:15:44: Andere davon zu erzählen und gerne eine Rückmeldung zu geben.

01:15:47: Mein Lieber!

01:15:49: Malewa!

01:15:51: Und jetzt schon wieder auf nächste Woche also lebt dich weiterhin gut an... Wie hieß

01:15:54: nochmal der Kirmit?

01:15:55: In Spanien?

01:15:55: Enzo?

01:15:56: Gustavo!

01:15:57: Gustavo?!

01:16:02: Unvergessen.

01:16:03: dann drücken wir dem Wahl alle Daumen Auf.

01:16:06: das was schaffe, ich denke an Gustavo den einzigen Andersnamigen Körm mit dieser Welt in Spanien und freue mich auf nächste Woche genau wie die Sass sei gedrückt.

01:16:14: Tschüss

01:16:29: Leon!