Der Psychiater der Nazis

00:00:00: Du warst in dieser Großartigkeit, dieser Grandiosität.

00:00:04: Taylor Swift-Konzert und alle lieben dich und alle jubiliert zu und du bist dieser krasse Naziführer!

00:00:09: Jetzt kommt dieser Bruch...

00:00:11: Wie der selbst in so einer kleinen Zelle quasi gedacht hat.

00:00:15: ja hier mein Ballast herzlichen willkommen.

00:00:16: bitte setzen sich hin.

00:00:19: möchten sie was zu trinken?

00:00:21: Was ist das für

00:00:21: eine Idee

00:00:22: dir Tintenklexe hinzulegen?

00:00:24: Und daraus sicher sagen zu wollen wer bist du?

00:00:28: Weil?

00:00:28: wenn das funktionieren würde, dann müsste man ja sagen wir legen dir die Tintenkleckse hin.

00:00:33: Du fängst an zu erzählen ich schreibe da was auf und zieh dann meine Schlüsse daraus.

00:00:38: Ich bleibe in meiner Ideologie.

00:00:39: Das ist richtig.

00:00:40: der Mensch ist ein Raubtier.

00:00:41: Kriege werden im Taler das alles unausweiglich also habe ich ja selber keine Verantwortung.

00:00:48: Betreutes fühlen.

00:00:50: Der

00:00:51: Podcast mit Arze Schröder und Leon Winscheidt.

00:00:59: Guten Morgen mal lieber Leon.

00:01:01: Freude und Ehre zugleich, dich zu sprechen.

00:01:03: Aber das würde ich zu jedem anderen heute aussagen weil ich heute besonders menschenfreundlich bin.

00:01:08: Ausnahmsweise!

00:01:11: Das freut mich, es freut mei... Ich freue mir auch Dich zu sprechen.

00:01:14: Wie

00:01:14: geht's dir denn hier?

00:01:16: Wie ist dein Gefühl?

00:01:18: Frisch rasiert ist mein Gefühl.

00:01:19: Macht das was mit Dir?

00:01:21: Ja,

00:01:22: das

00:01:22: nervt mich.

00:01:23: Ich hab gerade eben noch gedacht Boah was wär so eine Sache auf die ich eigentlich echt keinen Bock habe Und dass is rasieren.

00:01:30: Ich bin so ein Hautloser, immer wenn es irgendwie darum geht dass meine Haut sich röten könnte oder dass ich irgendwo Ausschlag krieg.

00:01:37: Oder so schuppenflechtenartige... Das bin immer ich!

00:01:41: Ich bin ein Neuro der Mieteskind.

00:01:43: und gibst

00:01:43: du denn so Zustände?

00:01:45: tief erholt viel Schlaf gekriegt kein Alkohol wo das gar nicht so ist?

00:01:50: Ne, genau.

00:01:51: Das denke ich da nämlich immer.

00:01:52: und dann bin ich im Urlaub und drei Wochen in Frankreich am kleinen Fluss gewesen... ...und kriege irgendein Scheiß-Eckzeben überm Auge weil die Haut zu trocken geworden ist!

00:02:01: Und wenn ich mich einkräme, krieg ich Pickel bis zum Get-Know?

00:02:04: Also das wirklich, ich weiß auch nicht.

00:02:05: Wann machen wir denn da?

00:02:07: Nix.

00:02:09: Du hast schon alles unternommen.

00:02:11: Du bist ja relativ viel Mediziner um dich herum.

00:02:13: Hat denn deiner mal eine

00:02:14: Meinung?!

00:02:16: Hey Mirad, es gibt ja so bestimmte Arztrichtungen habe ich bis heute nicht verstanden, wie man darauf Bock haben kann.

00:02:24: Unter uns eigentlich fast alle.

00:02:26: aber Hautarzt und ein Freund von mir, da haben einige Freunde uns jetzt ewig nicht gehört mit dem ich in Istanbul zusammen Austauschsemester war der hat mir völlig begeistert erzählt dass er ja Hautarz werden würde und ich dachte Alter was?

00:02:38: Dann hast du dann nur so einen Hautloser wie mich sitzen die dir ihre Schuppenflechte... Und

00:02:43: was war sein... Trigger, was hat ihn bewegt?

00:02:48: Ja er meinte jeder von uns hat irgendwann mal ein Hautthema und dann kannst du den helfen.

00:02:54: Also das Erhelfende finde ich ja aller Ehren wert und das hast du ja bei all diesen Arztbereichen dass zumindest die Medizinerinnen und Medizinern nicht so kennen je mehr da Blut spritzt, je mehr der irgendwie Eiter ist, Je mehr da irgendwie ach super siebzehnfacher Knochenbruch desto besser.

00:03:10: wahrscheinlich gilt es auch für Hautärzte und Ärzte aber Ich check das nicht.

00:03:14: Das hier hat die Hürgen beschrieben.

00:03:16: Die sind ja oft sehr handfest, ne?

00:03:19: Ja, aber dann geht es weiter.

00:03:20: Die sich mit dem Darm beschäftigen... die sich irgendwie die Urulom keine Ahnung da jeden Tag ein Pimmel im Gesicht ich weiß es nicht.

00:03:28: Ich hätte da keinen Bock drauf.

00:03:30: Aber wie gesagt muss jeder für sich wissen völlig fein und bin auch sehr dankbar dass es so tolle Menschen gibt die dann sagen zeig mir deine Schuppenflächte

00:03:38: reiten

00:03:39: wir deine deine Parmesan Parmesan haut Lappen hier auf meinen Schreibtisch

00:03:44: kann ja dir denn nicht helfen.

00:03:46: hat er nicht die eine Pille

00:03:48: Die alles

00:03:48: gut macht.

00:03:50: Ich fürchte, jetzt schlag mich nicht tot, Faktencheck folgt... ich glaube die Haut ist doch das größte Organ des Körpers oder nicht?

00:03:57: Richtig!

00:03:58: So deswegen bin ich völlig bei dir zu fragen steckt da mehr hinter wenn man sowas hat.

00:04:02: aber ich habe das Gefühl ey auch wenn es mir richtig gut geht voll erhol null Stress ich habe Augenringe ich habe irgendwo ein Hautausschlag und irgendein Problem so dann ist einfach ich krieg's halt nicht weg.

00:04:14: vielleicht muss sich damit einfach ja ist halt so.

00:04:19: Deswegen jetzt rasieren ist mein Gefühl, weil das habe ich gerade eben gemacht.

00:04:22: Und wenn du dann diese kratzigen einzelnen Herrchen da... Mir ist immer ganz wichtig, dass auf dem Kiel Kopf nicht noch so einzelne Hühnerhärchen übrig bleiben und das is bei Hautlosern wie mir kein einfaches Thema, weil man danach die Irritationen hat und das muss ich das quasi decklich machen.

00:04:40: Wir picken uns das positive jetzt raus bei dir du bist frisch rasiert und fühlst dich eigentlich wohl dass du es hinter dir hast Sieht

00:04:51: nicht mehr aus wie irgendein Zottel.

00:04:53: Was ist dein Gefühl?

00:04:54: Ich bin ja im Urlaub tief entspannt, wir machen mittlerweile Urlaub glaube ich also Spatzeln und ich...

00:05:00: Kann man denn ganz kurz eine Definitionsfrage, kann man auch von Urlaub sprechen wenn man... Als ich hoffe du verstehst das nicht als du nahe treten aber irgendwie bist Du für mich in so einer besonderen Sphäre In einem Interstellarraum zwischen voller Karriere Aber irgendwie auch schon ein bisschen Rentner-Modus.

00:05:17: Ja schon Ich verstehe das auch nicht falsch, ich verstehe es nur positiv.

00:05:21: Ja genau da bin ich also jobmäßig.

00:05:25: Auch das bitte jetzt alle nicht falsch verstehen wenn ich sage einiges mir völlig egal mittlerweile Was da passiert?

00:05:32: Und es ist ein guter Zustand.

00:05:33: Gerade für einen Komiker, wenn du alles loslassen kannst... ...wenn's dir egal ist und dann haben auch fast alle am meisten Spaß, weil sie auch merken mir gehts jetzt nicht um eine bestimmte Sache sondern nur noch darum eine Menge Spaß zu haben.

00:05:46: Ja!

00:05:47: Du hast schon recht, ich empfinde das gar nicht mehr so richtig als Urlaub, sondern als normaler Teil meines Lebens.

00:05:55: Das hatte mein Vater immer der wäre nie darauf gekommen dass er Tourist ist.

00:05:58: irgendwo.

00:05:59: Er sagt ja auch gerne mal so Sachen für Touristen.

00:06:01: Nicht schlecht, damit meint er alle anderen nur nicht sich.

00:06:05: Er sah sich immer als reißender.

00:06:08: Das ist so dieses Phänomen du gehst Montags um zehn Uhr durch eine Innenstadt links.

00:06:11: was haben die alle Zeit?

00:06:12: Wieso müsste

00:06:13: ich arbeiten?

00:06:14: Du stehst

00:06:15: mittendrin.

00:06:17: Aber da ist ne wichtige Frage an dich weil ich bin auf etwas gestoßen und ich liebe neue Gedanken und das is einer Und der passt jetzt gerade sehr gut zu dem was du gesagt hast.

00:06:25: mit dem ist mir egal.

00:06:27: Ich war gestern Abend beim kleinen Konzert Hier in Münster, im Babel kleine Studienkneipe.

00:06:34: Und Kitsch hat Gitarre gespielt unter Monika und ja, weiss nicht, vierzig-fünfzig Leute da also sehr klein.

00:06:40: alles hatte nur so einen Repeater ein Verstärker.

00:06:43: diese Gitarren war total.

00:06:45: ich fand es total schön und die schönsten Momente waren und das habe ich jetzt nicht nur bei dem Konzert gestern sondern auch sonst wenn du das Gefühl hast dass jemand auf der Bühne sich verliert finde ich.

00:06:57: Ja,

00:06:58: es gibt doch bei manchmal wenn du so nah dran kannst dann auch in einer Kneipe natürlich der Fall und du siehst dann einfach Boah der ist gerade voll in seinem Element der ist voll am Singen der kickt mit dem Fuß den Takt wirft er bei den Hinterkörpern den Oberkörper nach hinten spielt diese Gitarre so diese Mundharmonika dazu in seinem.

00:07:19: Aber ich glaube das fasziniert mich,

00:07:21: wenn ich das sehe

00:07:22: so Leute wie uns besonders die es ja beim tanzen nicht mal schaffen den kopf ganz aus zu machen absolut bin ich bei dir sowas wenn ich sowas beobachte dass eine so richtig in diesen tunnel ist oder wie immer man als beschreiben möchte dass sich das so schön finde und ich dass sie das auch gerne öfter hätte ... ohne mich zu betienen.

00:07:43: Deswegen komme ich drauf, hast du das jetzt nicht öfter?

00:07:45: Wenn du sagst es dir jetzt egal... weil man erlebt ja schon auch viele so... dass das dann so krampfhaft ist bei irgendwelchen

00:07:51: Comedians der Bühne und du...

00:07:53: Das Gefühl, dass ich kaufs dir nicht ab!

00:07:55: Ja genau!

00:07:56: Ich finde es

00:07:56: nicht authentisch!

00:07:57: Du spielst eine Rolle, hast die Attitüde verloren mit der du hier eigentlich auftreten willst.

00:08:01: Ciao!

00:08:02: Ja, ja, ja.

00:08:03: Und klar, das kommt jetzt auch überhaupt noch mal vor aber... Ich rede ja jetzt so von unserem Allgemeinzustand und der ist bei uns beiden ja, dass wir auf den Kopf nicht auskriegen.

00:08:14: Und wie ich gerade schon beschrieben habe selbst vom Tanz noch überlegen, wie sehe ich grad wohl aus?

00:08:23: Von dem berühmten Jazz-Trompeter Dizzy Gillespie gibt es eine Zitat das heißt first you learn your instrument then you learn music and forget both or just play.

00:08:34: Das ist natürlich faszinierend wenn du jemand dabei beobachtest auch um die technische Fähigkeit gar keine Gedanken mehr macht, sondern einfach loslässt.

00:08:46: Und das ist für uns alle glaube ich sehr verführerisch auch weil klar mit Drogen sowie Alkohol und anderen leicht zugänglichen Sachen kann man da vielleicht herstellen.

00:08:59: Vielleicht macht er es ja auch dann die Faszination eben aus.

00:09:02: aber Oh Gott, wir können eine ganze Folge darüber machen.

00:09:06: Wie kriegt man die Birne aus?

00:09:08: Ohne sich dabei selbst zu zerstören!

00:09:11: Und vielleicht und deswegen wollte ich das dir kurz erzählen, wenn mich das so umgetrieben hat... Vielleicht ist es aber auch gar nicht so... Also klar, sich auf der Bühne in so einen Moment zu verlieren schön.

00:09:22: Wenn du sagst jetzt, du hast so ne DSS-Egalhaltung klingt erst mal super.

00:09:26: Aber vielleicht ist dieses reflektierende und hinguckende Auch gar nicht schlecht.

00:09:30: Das wollte ich als Gedanke mit dir teilen.

00:09:32: Hast du schonmal von Kanarienvogeltheorie gehört.

00:09:36: Nein, wirklich so nie!

00:09:38: Wenn man dich fragen würde... Was ist der Nutzen von Kunst?

00:09:44: Und ich fasse das jetzt mal weit auf der Bühne stehen was singen, was malen und Tanz vorführen.

00:09:49: Was is' der Sinn von

00:09:49: Kunst?!

00:09:50: Ich bin nicht mehr schnell.

00:09:52: Ich antworte spontan um nicht an der Wahrheit zu sterben.

00:09:57: Ja Okay, das ist sehr philosophisch.

00:09:59: Ich habe hier etwas sehr Konkretes von Kurt Vonnegut glaube ich als amerikanischer Autor kannte ich gar nicht.

00:10:05: Er hat sich immer gefragt was der Nutzen von Kunst sind und hat dann gesagt die klarste Vorstellung zu der er gekommen ist war eben die Kanarienvogel Theorie.

00:10:14: Hast vielleicht auch schon mal gehört, wenn man unter Tage ist und irgendwie in so einer Kohlenmine dann hat man da die Gefahr das giftige Gaseaufkommen.

00:10:21: Da hat man kleine Kanarienvögel in so Käfigen mitgenommen weil dieser Vogel glaube ich sowohl also besonders viel von diesen Gasen relativ schnell aufnimmt weil er hat eine bestimmte Atemtechnik und jedenfalls wenn der kanarien Vogel vom kleinen Stock kippt in seinem Käfig wissen die Menschen oh Gott hier ist irgendeinen Gas in der Luft.

00:10:37: lass abhauen.

00:10:38: Also der Kanarienvogel ist ein bisschen als so ein Messgerät quasi.

00:10:44: Bei einem

00:10:45: Bergbau immer obligatorisch, diese Käflinge dabei zu haben.

00:10:49: Genau und die Idee wäre jetzt das Kunst, die gleiche Funktion hat wie dieser kanarien Vogel.

00:10:54: Der sagt also hey könnte es nicht sein dass Künstlerinnen und Künstlern für die Gesellschaft nützlich sind weil sie so empfindsam sind?

00:11:02: vielleicht sogar überempfindlich.

00:11:04: Und die kippen als Erste um, wie die Kanarienvögel in der Kohlenmine wenn giftige Gase kommen viel früher bevor irgendwelche robusteren Menschen überhaupt merken dass eine Gefahr existiert.

00:11:15: sehr gut und das

00:11:17: fand ich ein total spannenden Gedanken weil gerade in unserem Land sehr sehr viel passiert.

00:11:23: und damit kommen wir so langsam Richtung Starttor für die heutige Folge für das große große Thema.

00:11:30: Ich habe doch das Gefühl, dass viele Menschen wie ich sich Sorgen machen.

00:11:35: Ja und mittlerweile hast du ja das Gefühl muss gar nicht mehr der Kanarienvogel sein.

00:11:39: Du musst gar nicht die Künstlerin mit der hohen Sensibilität, mit dem genauen Gespür sein.

00:11:45: AfD zum ersten Mal vor der CDU im Bullitbarometer vom ZDF.

00:11:49: Sechsundzwanzig Prozent, sechsundzwantig Prozent in unserem Land.

00:11:53: von denen die da gefragt werden würden sagen Jo, die würde ich bei der Bundestagswahl Wählen

00:11:59: auf verschiedensten Rönen.

00:12:00: Ja, muss man dazu sagen

00:12:02: sei dahingestellt.

00:12:03: aber das ist so Die Lage in unserem land und

00:12:07: absolut ich weiß auch worauf du hinaus willst Und ich glaube wir an dass ja alle das eben klar.

00:12:12: wenn die kunst ruhig wird bis zur hin zum schweigen dann Stimmt irgendwas nicht

00:12:19: oder nicht?

00:12:20: Also das ist doch total schön in den total schönen überlegung des sensibles was du ja was du vielleicht brauchst um zu verstehen oder gar nicht.

00:12:29: es geht ja gar bei kunst gar nicht mehr ums verstehen sondern vielleicht ein blick auf auf gesellschaft auf leben auf die welt zu haben.

00:12:36: Der Anders ist, das passt ja auch zu dem was du gesagt hast als einfach nur die Wahrheit der vielleicht so ein bisschen schräg drauf guckt.

00:12:42: Noch mal einen anderen Blick bringt also jetzt einfach nur eine reine Analyse die ich dir hier mit in der Meteranalyse oder nach Faktoren Berechnung oder einem Fragebogen geben kann.

00:12:51: Ja mich treibt das sehr um.

00:12:53: Was passiert da gerade?

00:12:54: und ich habe manchmal so ein bißchen Angst dass wir hier schon stehen und um uns herum liegen vierzig Kanarienvögel die schon von den Stangen gekippt sind und wir checken es langsam nicht mehr.

00:13:03: Es

00:13:03: ist ja nicht so als wenn kein... Kein Konsens ist zu viel gesagt, aber wenn keine Diskussion darüber stattfinden würde.

00:13:12: Es wird speziell in unser Blasen und dem was wir lesen und uns reinziehen, wird es ja schon sehr lebhaft diskutiert.

00:13:19: Und trotzdem schreibt das immer weiter voran.

00:13:23: Ich glaube, dass macht uns zusätzlich Angst, dass man denkt, ist das denn unausweichlich?

00:13:31: Du hast gerade gesagt, die AfD steht bei sie ist ja bei einem Jahr bei der Führung von einigen.

00:13:38: Wir stehen daneben und wissen nicht was wir tun sollen.

00:13:41: Aber erbenfüllendes Thema natürlich!

00:13:45: Ja aber eine sehr gute Überleitung zu dem was wir uns heute vorgenommen haben finde ich

00:13:52: Hoffe ich auch und es ist natürlich irgendwie fast schon reflexhaft.

00:13:56: Und ich finde teilweise auch völlig zu recht kritisiert, wenn man jetzt immer bei AfD-Themen direkt mit dem Nazi-Vergleich kommt oder auf sogenannte Drittreich übergeht.

00:14:08: Das ist noch nicht das was wir heute besprechen wollen.

00:14:10: Es gab dieses große Höckeinterview in einem Podcast.

00:14:13: vier Stunden einfach erzählen dürfen ohne kritische Gegenfragen Und irgendwie immer wieder so, ich hab's nicht gehört.

00:14:20: Aber in dem großen medialen Echo kommt er da so nett.

00:14:25: daher der sympathische Typ von nebenan wo eben bei mir diese große Frage aufkommen und darum soll es ja heute auch gehen.

00:14:34: glauben wir denn dass dann irgendwann plötzlich die Fassade fällt und das Monster davor dir sitzt?

00:14:39: Wenn du nur die besonders schlaue Investigativfrage stellst kannst du diese Person demaskieren.

00:14:45: Dann kommt ja immer das Gegenargument, ihr ordnet uns alle als Nazis ein.

00:14:49: Was natürlich auch zu generell ist, ist ja klar.

00:14:53: aber das zahlt ja genau darauf ein was du gerade gesagt hast.

00:14:56: Kann man es erkennen wo diese Grenze überschritten ist?

00:15:05: Wir haben zu viel Zuwanderung aber ich bin kein Nazi!

00:15:08: wäre ja so eine typische Argumentation.

00:15:12: Du glaubst doch nicht, dass ich Nazi bin?

00:15:13: Dann Oliver Polack, mein Freund Oliver Polak sagt dann gerne mal in solchen Fällen ihr sagt du's mir!

00:15:21: Bist du

00:15:21: einer?!

00:15:24: Und ich könnte mir sogar vorstellen das.

00:15:26: der ein oder andere, der sagt ne ich hab die Schnauze voll hier geht es noch nicht weiter.

00:15:31: aus verschiedenen Gründen vielleicht Erfahrung in der engeren Nachbarschaft, vielleicht Angst aufgrund der Gesamtlage die ja nun mal auch vielen Angst macht.

00:15:41: Zumindest uns auch zum Nachdenken bringt dass man sagt ne mache ich jetzt mal!

00:15:47: Ich wähle jetzt mal Protest so geht es nicht weiter.

00:15:49: ich weiß da sind auch viele Nazis dabei aber komm' ich wähl die jetzt und das sieht man auch die Bandbreite trotzdem sind er dann in der Partei sowie eben Björn Höcke der ja glaube ich offiziell auch als rechtsextrem bezeichnet werden darf, wenn ich das richtig verfolgt habe.

00:16:10: Dass man diese Leute auch benennt und ich hab mir das Interview auch nicht angesehen ganz bewusst nicht können wir uns jetzt schon fast wieder zum Vorwurf machen.

00:16:17: aber auch das fährt zu diskutieren.

00:16:21: er macht ja wenig Heel daraus nur wenn er da so sitzt so ganz brav im Anzug und Krawatte und erzählt dass Herr Heere Ziele hat dass er eben Deutschland retten will Und dass wir, wenn wir das nicht machen auf die eine oder andere Art untergehen.

00:16:40: Der Mann der da sitzt ist dann der nette Björn Höcke, oder?

00:16:45: Ja so kommt es ja rüber und das ist das Thema was wir heute haben allerdings nicht an Höckel, nicht an der AfD sondern größer überlegt auch ganz anders erzählt.

00:16:58: und ich will jetzt rein mit dir besonderen Geschichte, in der es auch um Suizid gehen wird.

00:17:06: Einem besonderen Mann, einem aus psychologischer Sicht total besonderen Mann.

00:17:11: das wird heute sehr reingehen in die große Wissenschaft der Psychologie und wie immer mit der Prise Kritik und Selbstkritik an diesem spannenden Fach.

00:17:22: jetzt aber erstmal wirklich rein in den ersten Januar

00:17:28: Dreizehn Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs.

00:17:31: Ja,

00:17:31: das ist wichtig!

00:17:33: Das ist ein Mann, der steht in der Küche, kocht irgendwie.

00:17:37: Die Familie ist auch dabei.

00:17:39: Ehefrau sein Vater die drei Kinder.

00:17:41: es ist ja... ...der Neujahrstag, dekneunzehn achtundfünfzig.

00:17:44: Die Silvesternacht davor wurde irgendwie noch auf einer Party verbracht.

00:17:47: Ein Gast hat später über diesen Herrn Kelly gesagt er wäre wohl total fröhlich gewesen aber dann verbrennt er sich irgendwie.

00:17:54: Es gab wohl vielleicht auch einen Streit mit der Frau und der Vater explodiert komplett so berichtet das später.

00:18:01: der Sohn

00:18:01: also ein offensichtlich gut gelaunter Ein normaler Mann, der auf der Party auch noch Spaß hatte.

00:18:10: Explodiert plötzlich!

00:18:11: Weil...

00:18:12: explodiert eine

00:18:13: Kleinigkeit passiert ist.

00:18:15: Rennt jetzt irgendwie die Treppe nach oben in dem Haus.

00:18:18: Es gibt verschiedene Berichte.

00:18:20: Brüllt noch irgendwie runter, dass er sich das Leben nehmen wird.

00:18:23: Schluckt eine Pille und ist dreißig Sekunden später tot.

00:18:27: Wahnsinn!

00:18:29: Ebennoch ne?

00:18:29: Sich aufs gemeinsame Essen gefreut.

00:18:31: Sollte noch ein Football-Spiel geguckt werden aufm Fernseher.

00:18:34: Und jetzt hat sich dieser Mensch das Leben genommen.

00:18:38: Dieser Mensch, Douglas M. Poncelli ist nicht irgendwer!

00:18:40: Wir reden aus gutem Grund über den.

00:18:43: Ich habe gelesen dass ein früherer Kamerad ihn so beschrieben hatte wie... Das war ein Junge der die Seele eines Diebes hatte.

00:18:51: Der machte die Schwindler, die Gaunen, die Schurken, die Betrüger und hat wohl auch viel mit kleinen Zaubertricks gearbeitet, die er eher auf eine bestimmte Art eingesetzt hat.

00:19:03: Ich darf glaube ich schon verraten, dass es hier um einen Psychiater handelt.

00:19:07: Um therapeutisch zu arbeiten hatte wohl so eine Handpuppe irgendwie ne Ente die Oscar hieß und mit der dann so klein Tricks vorgeführt wurden, um zu versuchen beim Gegenüber eine gewisse Lockerheit herzustellen und auch bei Schüchternen, bei zurückhaltenden Menschen vielleicht Menschen die was geheim halten wollen ein bisschen wie Der Dieb der Seele an das Innere ranzukommen.

00:19:31: Ich glaube, Senken muss man an dieser Stelle schon, dass er zeitlebenshoch intelligent war.

00:19:36: Das ja auch an einem Programm teilgenommen hat wo Genies untersucht wurden.

00:19:42: Also die Einleitung das hätte ja noch jeder Mann sein können aber da ist es jetzt schon etwas mehr spezifiziert.

00:19:48: Dieser Mann fiel schon als Jugendlicher dadurch auf, der sehr sehr intelligent war

00:19:53: und das war vielleicht auch ein Türöffner in die Karriere die ihr eingeschritten habt.

00:19:58: Der war Chefpsychater in dem US-Militärkrankenhaus in Belgien, hat da einen Programm entwickelt wo es um ja so eine Art posttraumatische Belastungsstörungsbehandlung bei den Soldaten damals ging.

00:20:09: Du hast es schon gesagt der galt als brillant und war einer der weltweit führenden Experten im Rohrschachtest.

00:20:17: Das ist so eines der berühmtesten Bilder, das wahrscheinlich aufkommt.

00:20:21: wenn man Psychologie googelt haben vielleicht viele schon mal gesehen diese Tintenklexe die einfach aufs Blatt gemacht werden.

00:20:28: dann sieht man irgendwie was abstraktes vor sich.

00:20:31: man könnte von Kunst sprechen und die soll man nicht wieder genau gespiegelt sind.

00:20:35: man soll jetzt nicht wie der Kanarienvogel von der Stange kippen sondern interpretieren Was sieht man denn in diesen Tintenklechsen?

00:20:41: Und ich bin ja in den Neunzigern doch irgendwie groß geworden und da gab es das Gesellschaftspiotherapie.

00:20:47: Kennst du das?

00:20:48: Ja, ja!

00:20:50: Und da gab's

00:20:50: auch mal diese Tintenklechse.

00:20:51: Ich weiß noch, dass er bei uns im Lehrerhaushalt im Keller in einem großen Spieleregal neben Siedler von Katan, Risiko usw.

00:20:58: stand.

00:20:59: Da gab es auch diese TINTENKLECHSE die ich schon sehr früh als Kind kennengelernt habe.

00:21:03: Da soll er Experte drin gewesen sein, um diese Tests auszuwerten.

00:21:08: Ich habe dir das ja geschickt.

00:21:09: kommen wir gleich zu.

00:21:09: du hast selber diesen Rohrschachtest zumindest in Auszügen gemacht.

00:21:12: ich bin sehr gespannt was dabei daraus kam.

00:21:14: Ja

00:21:15: darf man denn an dieser Stelle schon sagen dass der Rohr schacht ist?

00:21:18: an Bedeutung verloren hat in der Psychologie.

00:21:20: Das ist sehr nett formuliert!

00:21:23: Er ist heute eigentlich in der Tonne, das ist aber nicht das Spanne daran, sondern das Spannende ist für mich dass er überhaupt so populär, so viele Anhänger in der Physiologie gefunden hat, dass es dafür Experten geben sollte.

00:21:37: und es ist ja auch spannend die Idee mit Tinten klicksten etwas über die Seele eines Menschen vielleicht sowieso ein Dieb da was rauszukitzeln oder was rauszubekommen was der Mensch sonst nicht sagen will ist ja erstmal toll.

00:21:47: Kurz noch zu Kelly abschließend, den Mann, den wir hier gerade kennenlernen, nineteen oder fünfundvierzig und das ist jetzt wichtig wird er abkommandiert weil er soll im bis dahin, wie man sagen einmaligen zum ersten Mal in dieser Weltgeschichte stattfinden Nürnberger Kriegsverbrecherprozess den zentralen Psychator geben.

00:22:12: Nürnberger Prozesse sind hoffentlich allen ihren Begriff.

00:22:15: Das Ergebnis davon, das Urteil jährt sich dieses Jahr zum achtzigsten Mal.

00:22:20: Das ist im Prinzip das erste Mal, dass wir ein Verfahren des internationalen Militärgerichtshof haben gegen die Hauptverbrecher des NS-Regimes und es ist für's Völkerrecht natürlich nach wie vor ein ganz wichtiger Meilenstein.

00:22:31: so was hatte er davor noch nicht gegeben?

00:22:35: Zum ersten mal wurde hier Politikern persönlich wurden die persönlich verantwortlich gemacht für Verbrechen an der Menschlichkeit.

00:22:44: Der Chefernkläger hat das so zusammengefasst, die Angeklagten auf dieser Anklagebank – das sind grausame Hänker, deren Terror die schwarzeste Seite der Menschheitsgeschichte schrieb.

00:22:56: Und auf dieser Anklagebank sitzen Nazi-Größen Franz von Papen, Albert Speer, Hitlers Architekt Hans Frank der Schlechter von Warschau dessen Sohn nicht mal kennengelernt habt.

00:23:10: Der beschrieb, was sein Vater für ein grausamer, für ein furchtbarer, für einen...

00:23:16: Ja, wollte ich gerade sagen?

00:23:17: ...einen menschenverachtender

00:23:18: Verbrecher war.

00:23:19: Den hast du doch ausführlich interviewt ne!

00:23:22: Ganz genau.

00:23:23: Und er hat erzählt, dass sie am Tisch saßen und dann wurden dort immer wieder... Menschen in Polen einfach erschossen, weil es irgendwie Widerstand gab.

00:23:34: Dann hat man random von der Straße Leute geholt, Polinnen und Polen und hatte die quasi so zur Vergeltung wenn irgendeinem Deutschen was angetan wurde, die ja da das Land besetzt haben überfallen haben.

00:23:43: Hat man dann dreißigvierzig Leute erschossen?

00:23:46: Und der kleine Bruder hatte das wohl gesehen, hat es beim Essen angesprochen und der Vater Hans Frank, der jetzt hier auf der Anklagebank sitzt sei wohl komplett ausgerastet dass das jetzt hier beim Essen angesprochen wird, an der Spitze des Ganzen voll schuldig gemacht.

00:24:00: Und der vielleicht wichtigste, zumindest wahrscheinlich bekannteste auf der Anklagebank Hermann Göring

00:24:06: und der

00:24:07: zweite Mann nach Hitler.

00:24:09: Für mich der Faszinierendste ein absolut faszinieren Figur Hermann Göring.

00:24:15: Warum

00:24:15: ist er für dich so?

00:24:16: Weil so intelligent waren die alle soweit ich informiert bin Überschnittlich intelligent, die da saßen.

00:24:24: Die Zweiundzwanzig angeklagten.

00:24:26: Aber Hermann Göring war zusätzlich noch so eine Mischung aus totalem Leben an der Kontepatis schmeißt.

00:24:31: er konnte ganze Gesellschaften begeistern.

00:24:33: Der war so ein flamboyanter Typ gleichzeitig eine tolle Familie Liebes Heira hat mit seiner Frau, die er glaube ich bis in den Toten ein auch geliebt hat.

00:24:45: Seine Kinder gelieb.

00:24:47: Er selber sehr tierlieb.

00:24:51: Interessierte sich im Prinzip für alles war so'n allrounder heutzutage wie der Surfer.

00:24:56: Oh Gott!

00:25:00: Jetzt klingt das so als wenn ich den Termen los

00:25:02: will.

00:25:03: Ich will nur beschreiben dass eben viele Menschen von Hermann Göring auch wirklich begeistert war, weil er so ein absoluter Leidwolf war.

00:25:15: So einer der die Dinge in die Hand genommen hat wie gesagt ja der Riesenpartyschmeißen konnte, als er mal eine Zeit reichs Jagdminister der sich für das Tierwohl eingesetzt hat, Tierversuche abgeschafft hat.

00:25:30: Man könnte ganz viele Sachen bei dem aufzählen wo man zu den Schlussgämen ... Toller Typ!

00:25:36: Alles mit Vorsicht zu genießen sage ich jetzt immer wieder dazu.

00:25:42: Das macht ihn für mich so faszinierend weil auf der anderen Seite brutal und in seiner Skrupellosigkeit fast unübertroffen.

00:25:52: Und diese Mischung... Ich hatte es letzte Woche ja schon mal ganz kurz angesprochen, als wer über

00:25:57: die inneren

00:25:59: Konflikte gesprochen hat.

00:26:00: Deswegen passt das diese Woche ganz gut.

00:26:02: Das klingt fast wie eine Fortführung.

00:26:04: aber dass diese beiden extremen Seiten in ihm unterwegs waren, das macht diese Figur so faszinierend.

00:26:13: und es gibt ja jetzt auch einen Film über Hermann Görer einer der neueren Filme

00:26:19: Nuremberg, so müsste man es schreiben.

00:26:21: Ich habe mich geguckt schon mit Russell Crowe und vielen anderen Stars.

00:26:25: Russell Crowes spielt Hermann Göring.

00:26:27: das traurige war ich hab's auf englisch geguckt und dann hatte er halt deutsche Passagen Ja, ich hab gedacht, der Schnaps getrunken.

00:26:35: Da ist er kaum zu verstehen!

00:26:36: Russell Crowe... Ich weiß es nicht, wenn du einen Christoph Walz hörst wie der das hinkriegt Englisch zu sprechen.

00:26:41: Ich habe überhaupt nichts gegen.

00:26:42: oder anders gesagt, ich finde immer völlig doof, wenn sich Leute darüber lustig machen, wenn jemand in einer Fremdsprache spricht und dann irgendwie ein Akzent hat oder sowas.

00:26:49: Weil ich denke, ey bitte respekt davor, wenn man überhaupt eine Fremdsprache... und auch nur schlecht kann, ist doch was Tolles.

00:26:56: Aber als Schauspieler habe ich jetzt gedacht so die paar deutschen Sätze... aber der Film hat mir trotzdem sehr gut gefallen.

00:27:02: du hast völlig recht es glaube schon in den Kinos oder kommt jetzt im nächsten einer der sich besonders gut gefällt.

00:27:08: Du hast ja gerade gesagt Göring der alle so fasziniert und in dem film auch eine zentrale Rolle spielt war aber auch Göring sich selbst.

00:27:14: weißt du?

00:27:14: Ja!

00:27:14: Er war auch ein großer Fan von sich.

00:27:16: Ich hab in der Vorbereitung gehört dass wenn irgendwo etwas in Deutschland damals hingefallen ist Und das hat irgendwie so geschäppert weiß sie nicht du lässt irgendwas fallen ... so eine Gabel oder sowas, dann hieß es, ah da ist ein Göring umgefallen.

00:27:28: Weil er sich so viele Fantasi-Orden an seine eigentlich auch Fantasie-Uniformen gepappt hatte und auch dieser Titel Reichsmarschall das gab's eigentlich gar nicht!

00:27:36: So hat er sich quasi genannt.

00:27:38: also einer schillernde Figur... Und gleichzeitig einen furchtbarer Verbrecher der jetzt hier auf der Anklagebank sitzt wenn er nicht auf diese Anklangebank sitzt und das ist jetzt wichtig um das weiter zu verstehen und auch die Rolle des Psychatas Kelly den wir kennengelernt haben zu begreifen.

00:27:54: Wenn er nicht auf der Anklagebank ist, sitzt er im Gefängnis in einer Zelle.

00:27:58: die Zellen wo die alle drin saßen waren so gut drei mal vier Meter groß kleines Zimmer im Hosenträger Schubänder Gürtel alles womit man sich strangulieren könnte war streng verboten und man wird im Prinzip die ganze Zeit beobachtet und die Wächter das ist jetzt auch wichtig sprechen nicht mit den Gefangenen.

00:28:18: Also eine komplette strikte Stille.

00:28:21: Die dürfen nicht

00:28:21: mal zurückgrüßen, wenn die gefangen werden?

00:28:23: Genau!

00:28:23: Die dürfen dich mal grüßen.

00:28:24: und warum ist das so krass?

00:28:26: Stell dir bitte vor du bist der zweite Mann nach Hitler und jeder der schon irgendwie so ne Doku über das dritte Reich oder sowas geguckt hat gefeiert er Superstar, die Massen in den Zoo, du kannst dir alles rausnehmen Du isst was du willst, hast Kunst wie du willst.

00:28:41: Du bist der Dandy der Macher.

00:28:45: Lange ging es ja richtig gut für die Nazis und jetzt sitzt du da auf dreimal vier Metern mit irgendeiner ekligen Kloschüssel in der Ecke, darfst keine Hosenträger haben, wirst die ganze Zeit beobachtet.

00:28:56: Und das stehe ich mir erst krasseste vor, hast keinen, der mit dir redet!

00:29:01: Ja diese ganze Selbstverliebtheit... eigene, empfundene Großartigkeit konnte er ja in dem Moment nicht mehr ausleben.

00:29:11: Das hat einen Nährmann Göring nicht groß angefochten weil der selbst diese kleine Zelle für sich selber als Palastbegriff beziehungsweise als Übergangsphase bis jetzt auch die Amerikaner seine Großartigkeiten einsehen werden.

00:29:25: aber ich glaube es geht heute um die Psyche der Nazis am Beispiel von Hermann Göring, aber es gab so ein paar Sachen die die alle gemeinsam hatten.

00:29:35: Dieses Geldungsbedürfnis, hohe Intelligenz dann diese totale Identifikation mit der Ideologie.

00:29:42: Alle sagen nicht schuldig?

00:29:44: Ja genau!

00:29:44: Das ist auch noch ganz wichtig.

00:29:45: Übrigens sagen sie auch nicht einfach Sie werden gefragt bist du schuldige?

00:29:48: und dann sollen sie sagen Schuldig oder Nichtschuldig?

00:29:51: Und es fängt mit Göring an.

00:29:52: er sagt nicht schul dich im Sinne der Anklage.

00:29:54: Also so, schon direkt so zu und er will eigentlich erst mit einer Rede ausholen um da seine Sicht auszubreiten.

00:29:59: Da haut der Richter schon mit dem Hammer auf den Tisch und sagt stopp!

00:30:02: Du sollst einfach nur sagen schuldig oder nicht-schuldig.

00:30:04: und dann fängt er an seine eigenen Formulierungen zu Brach bringen Und das übernehmen die anderen ja total du hast das völlig recht bestimmte Dinge verbinden die auch

00:30:13: Ja also empfand es ja auch als ungerecht weil er stand dafür eine große Sache in seinen Augen auch für eine großartige Sache Und eigentlich bis kurz vor Schluss immer noch davon überzeugt, absolut das richtige getan zu haben.

00:30:31: Das frage

00:30:32: ich mich halt ob das wirklich so ist?

00:30:35: Ob das vielleicht auch... Also da gibt es jetzt natürlich dann historische Dokumente zu wo man gebraucht wird, Historiker und Historiker die sich damit sagen wie sowas analysiert wird.

00:30:46: aber ich denke trotzdem immer selbst wenn und selbst wenn man in einem Psychologengespräch, Psychiatrgespräch was sagt gibt es ja trotzdem vielleicht noch Sachen in dir drin.

00:30:57: Und deswegen passt das wirklich ganz gut zu dem, was wir bei den inneren Konflikten hatten so eine Zarissenheit.

00:31:01: Vielleicht irgendwo tief in deinem Kopf doch zu wittern, obwohl du nach außen noch ganz anders auftrittst und was rauspolterst.

00:31:08: Das war falsch.

00:31:09: oder da merke ich jetzt langsam dass das falsch war?

00:31:14: Ich weiß es nicht!

00:31:15: Mich treibt das jedenfalls sehr um weil ich immer so denke diese Ambivalenzen die wir Menschen haben, dass sie Dinge einfach so klar sind Wie selten ist das?

00:31:26: Ja, ja.

00:31:26: Weißt du ich meine?

00:31:27: Ja und es hat mich zu jeder Zeit fasziniert auch schon als Jugendlicher und auch immer umgetrieben und auch heutzutage auch klar.

00:31:36: jetzt haben wir dieses Thema aber das treibt mich auch fast an jedem anderen Tag um Auch so ein bisschen... Ich habe da nochmal nachgespürt in mir ohne Anspruch auf Richtigkeit Aber mein Vater hatte genau diese Zeit miterleben.

00:31:51: Ich baue ja viel in zwanzig und als Jugendlicher in den Krieg kam er mit fast dreißig wieder aus Großelter Gefangenschaft.

00:32:00: Das heißt, aber der hat diese ganze Ideologie auch mitgekriegt!

00:32:05: Wir haben ja auch darüber gesprochen und er hat mir immer gesagt du kannst dir gar nicht vorstellen die ersten Jahre wie begeistert wir alle waren.

00:32:13: Weil du musst dir vorstellen, als würde Rihanna und Taylor Swift oder neben deinen großen Helden irgendwelche großen Rock-Bands, als würden sie alle zusammen irgendwo auftreten.

00:32:25: Und du dürftest dabei sein!

00:32:28: So hat sich's angefangen.

00:32:29: Ja, und sie ... Du kannst ja nicht forschen wie begeistert wir auch alle waren.

00:32:34: Endlich war was los.

00:32:35: Vorher war ja Depression, Recession, Arbeitslosigkeit.

00:32:40: Und plötzlich geht alles voran!

00:32:43: Jetzt wird alles neu und ein neues Deutschland.

00:32:49: Die sich reinsteigen in so einen Fanatismus.

00:32:52: Das war ja alles gegeben.

00:32:53: Aber ich glaube eben... Göring war schon einer, der eben vorangegangen ist.

00:33:02: Und das macht ihn eben so faszinierend!

00:33:03: Ich habe nur gesagt dass ich mich sehr oft damit beschäftige weil...ich weiß nicht ob du dir die Frage ab und zu mal stellst, wäre ich vielleicht mit gerissen worden?

00:33:15: Ja total, total.

00:33:17: Das ist ja die Frage, die uns auch zu diesem Thema bringt was hätte das mit uns gemacht?

00:33:23: Ja, wir haben uns das ja hier schön öfters gefragt und du hast ja immer auch zu völlig recht gesagt es ist.

00:33:29: Man wird so gerne nein schreien und fragt sich aber sprichst aber einen ganz wichtigen Punkt an also dieses diese Begeisterung dieses große.

00:33:39: Das war das was die kannten.

00:33:40: jetzt sitzen sie dort in diesen zählen und werden nicht mehr gegrüßt.

00:33:43: keiner spricht mit ihnen Das ist ja eine ganz andere Welt.

00:33:47: Ja und du

00:33:48: wolltest ja gerade darauf hinaus, dass es... sind Sie immer noch nur davon überzeugt, dass sie großartig sind oder gibt's auch Zweifel in Ihnen?

00:33:57: Das ist jetzt genau das was Douglas Kelly der Psychiater rausfinden möchte.

00:34:03: Der hat später geschrieben als er da Nürnberg ankam.

00:34:06: Da triffte auf eine Gruppe von Patienten die unglaublich gesprächsbereit war.

00:34:12: Und er sagt, er hat selten psychiatrische Gespräche erlebt die so ungezwungen waren wie die meisten dieser.

00:34:19: Er schreibt damals wir auch danach sprachen sie fast ohne Nachfragen oder Aufforderungen.

00:34:25: und Niklas Frank also der Sohn den ich kennengelernt hatte von einem der dort angeklagt war von dem Hans Frank, der hat mal in dem Interview gesagt naja ich hätte auch mit jedem geredet Und das ist mir gerade ganz, ganz wichtig.

00:34:36: Dass wir so ein bisschen die Atmosphäre vielleicht versuchen nachzuempfinden.

00:34:41: Du warst in dieser Großartigkeit, in dieser Grandiosität Taylor Swift-Konzert und alle lieben dich und alle jubeln dir zu und du bist dieser krasse Naziführer.

00:34:51: Jetzt kommt dieser Bruch Jetzt dämmert dir vielleicht auch im Laufe des Prozesses, wo ja Videos gezeigt werden zum Beispiel von den Konzentrationslagern.

00:34:59: Jetzt dämmert ihr vielleicht auch wie die Öffentlichkeit auf die Kugel wird?

00:35:01: Ich kann mir einfach nur vorstellen als das ganz viel mit einem Macht und dass man dann unglaublich dankbar sogar fast ist wenn dort jetzt ein Psychiater kommt der anders als jetzt die Wachen mit ihr sprechen darf der die ganze Zeit Zugang hat, wo dann natürlich auch eine besondere Beziehung entsteht.

00:35:19: Das ist glaube ich das was wir wissen müssen um jetzt zu begreifen wie diese Beziehungen zwischen dem Psychiater und den Nazis dort sich gestaltet.

00:35:28: Kelly, den wir hier jetzt kennenlernen war damals verantwortlich für die psychische Gesundheit der Gefangenen.

00:35:34: Der sollte unbedingt sicherstellen dass sie sich nicht das Leben nehmen und es die Vorgericht vernehmungsfähig wären.

00:35:40: ja das war ganz wichtig möglichst fairer Prozess wird.

00:35:45: Er sagt aber für ihn war eigentlich noch eine weitere größere, schwierigere Aufgabe die ihn umtreibt.

00:35:51: das scheint sein persönlicher Ehrgeiz zu sein.

00:35:53: du hast gesagt es ist ein durchaus besonderer Mensch auch der heraussticht und er beschreibt in seinem Buch so dass er als Wissenschaftler seine Aufgabe eben nicht nur daran sei die Gesundheit zu schützen Sondern auch als Forscher in einem Labor diese Männer zu untersuchen.

00:36:13: Und er sagt, er hat die Ansicht geteilt von Ethnologen und Politikern gleichermaßen das der Nationalsozialismus eine soziokulturelle Krankheit war.

00:36:24: Zwar jetzt nur unter den Feinden epidemisch Auftrags sagte aber an allen Teilen der Welt endemisch wahr also existieren könnte.

00:36:32: Und das fand ich einen ganz, ganz wichtigen Punkt.

00:36:34: Er beschreibt es auch sehr klar.

00:36:36: Er sagt in der Medizin weiß man ja ... Wenn man den Keim oder das Virus isoliert, dass beim Menschen Krankheit verursacht, dann kann man den Impfstoff oder das Serum herstellen, das davor schützt.

00:36:48: und er sagt jetzt Ich hatte in Nürnberg die reinsten bekannten Kulturen des Nazivirus.

00:36:55: Ja, ja.

00:36:56: So

00:36:56: um zwanzig Ampullen vor sich stehen zu untersuchen und das in nur kurzer Zeit.

00:37:02: Und er wollte jetzt die Persönlichkeitsmuster dieser Männer zumindest bis zum gewissen Grad begreifen und verstehen.

00:37:11: Ja, finde ich erst mal hochinteressant.

00:37:14: Er wird später sagen dass er rund achtzehn Stunden mit jedem Nazi gesprochen hat.

00:37:18: manche Expertinnen und Experten sind skeptisch ob das hinkommt aber klar ist viele viele Stunden immer wieder hat er mit diesen Heftlingen gesprochen.

00:37:29: Und vielleicht noch wichtig, auch um diesen Ehrgeiz zu verstehen.

00:37:31: Es gibt nicht nur ihn sondern auch noch einen Psychologen.

00:37:34: Gilbert heißt er der ebenfalls viele Gespräche geführt hat, der oft übersetzen musste weil er eben Deutsch konnte.

00:37:40: Das ist ein wichtiger Punkt.

00:37:41: beide wollen darüber schreiben Buch veröffentlichen und wissen das auch und da entsteht fast so eine Art Konkurrenz zwischen denen.

00:37:48: die sind sie also durchaus nicht immer

00:37:51: total.

00:37:53: Gilbert glaube ich auch sehr darauf gepocht hat, dass er noch mehr Zugang hatte weil er eben deren Sprache gesprochen

00:37:59: hat.

00:38:00: Ja wir werden es nie wissen aber die zusammen haben und Herr Gilbert war ja nicht nur Dolmetscher sondern selber auch ein promovierter Psychologe Ja,

00:38:11: auch ein herausragender Kopf.

00:38:13: Das kann man sich glaube ich auch vorstellen dass man da natürlich sagt jetzt nehmen wir hier irgendwie die besten die wieder einsetzen können und schicken die dahin.

00:38:18: Aber nur zu verstehen ist das nicht einfach in Dolmetscher da sitzt und seine Erfahrungen dann schildert sondern der auch schon eine Expertise hatte und das ja bewerten konnte

00:38:28: Du hast es gerade eben schön angesprochen wie Schlaudi waren.

00:38:32: Und jetzt kann man dich vorstellen als Psychiater oder auch als Psychologe Wie kann man eigentlich einen Menschen wirklich verstehen.

00:38:41: Und da kann man sich ja verschiedene Methoden überlegen, ne?

00:38:43: Eine wäre zum Beispiel Tests durchzuführen das wurde gemacht den Wechsler-Bellwü Intelligenztest für Erwachsene.

00:38:49: Da geht es zum Beispiel darum bestimmte Zahlen rein die immer länger werden sich zu merken.

00:38:54: Man muss so zusammensetz... Spiele klingelt so einfach.

00:38:58: So matematscher Aufgabenlösung, wo man Puzzle zusammensetzen soll Bilder ergänzen, wo du eine Reihe von Bildern siehst und dann musst du das eine Detail finden dass auf dem jeweiligen Bild fehlt Und heraus kommt wirklich, dass die alle deutlich überdurchschnittliche Ikus haben oder fast alle.

00:39:16: Gilbert der Psycholoke sagt ja aber Vorsicht bevor wir jetzt denken ahja die Nazis sind grundsätzlich einfach viel schlauer.

00:39:22: Wir haben hier Die Führungsriege, eigentlich ist für ihn klar eine erfolgreiche Menschen egal in welchem Gebiet ob das jetzt die Politik ist.

00:39:31: Die Industrie, dass Militär, die Kriminalität haben halt meist über durchschnittliche Intelligenz macht Sinn oder?

00:39:39: Also wäre es auch so einfach wenn man gesagt hätte ah das Böse ist irgendwie total dumm

00:39:44: und stumpf.

00:39:44: ich

00:39:45: mag's auch geben aber

00:39:47: Also es gehört nicht zu hundert Prozent jeden, aber so ganz kurz vom Nebensatz wenigstens das.

00:39:52: auch der Geld, auch der Geltungsdrang zählt natürlich dazu.

00:39:55: Wenn du... Das gilt wahrscheinlich immer in der Politik dass es nicht nur altruistische Gründe sind sondern auch ein gewisser Geltungstrang der dich nach oben bringt.

00:40:06: Wahrscheinlich auch im Topmanagement an vielen anderen Stellen und auch im Sport.

00:40:11: Das muss immer mit berücksichtigt werden finde ich.

00:40:14: Das darf man hier an die Community nochmal die kleine Empfehlung aussprechen, unsere Folge zum Freien Willen.

00:40:20: Da ging es um die große Frage ob man überhaupt irgendwas altruistisch und aus freier entscheidend macht.

00:40:26: aber guter Punkt klar das sind auch gerade bei Göring sicherlich Leute die ganz bewusst diese Bühne brauchen und da hat man's vielleicht mit einer deutlich überdurchschnittlichen Intelligenz einfacher.

00:40:37: in

00:40:37: jedem anderen System hätte er wahrscheinlich auch versucht nach ganz vorne zu kommen so dass wollte ich damit ja

00:40:43: So, trotzdem IQ-Test ist eben nur ein Teil und das ist auch ganz typisch für die Psychologie.

00:40:48: Dass man dann sagt ne Moment mal wir brauchen mehrere Instrumente.

00:40:51: was hilft mir das jetzt auf dem Papier zu lesen?

00:40:54: Keine Ahnung Herrmann Göring IQ-Hundertdreißig so wie das danach berichtet wurde oder Dr.

00:40:59: Hans Frank von den wir eben sprachen IQ Hundertdreißig.

00:41:03: deswegen wird noch etwas weiteres durchgeführt einmal einen Aperzeptionstest Wo es um Projekzionen geht, da kriegt man ein Bild gezeigt und soll eine möglichst dramatische Geschichte dazu erzählen.

00:41:16: Und dann eben schon angesprochen der berühmte Rohrschachtest.

00:41:20: Das ist wohl Kellys absolute Spezialität!

00:41:24: Der soll sich da richtig gut drin auskennen, diese Tintenklexe auszuwerten.

00:41:29: Und ich hab dir gestern zwei Bildergeworzeappt raus.

00:41:34: Das erste ist ja auch farbig.

00:41:36: Ist eben so als würde man Tinte oder Aquarellfarbe auf ein Blatt klexen und dann das Blatt einmal zusammenfalten.

00:41:43: Man faltet es wieder auseinander und dann sieht man vor sich... Kleckse, was war deine Interpretation?

00:41:48: Erst mal Arztes Schröder gleich Hermann Göring.

00:41:52: Ich sehe das bei Seepferdchen die miteinander spielen deshalb vor und hinter ihnen auch das Blau und das andere ist so ein Unterwasserbewuchs.

00:42:01: aber ich sehe zwei ganz liebe Seepfärdchen, die Spaß miteinander haben.

00:42:07: Das wo du sagst, man sieht das ja dann immer sofort wenn man es gesagt bekommt sehe ich auch.

00:42:12: Das andere Bild?

00:42:14: Das andere Bilder sehe ich, man möge mir verzeihen zwei so wie wir sie aus verschiedenen Bildern kennen, zwei Afrikanerinnen die sich beim Wasser holen über Gott und die Welt unterhalten.

00:42:26: Ah!

00:42:26: Zwei schwarze Frauen und die roten Klexe um die beiden...das ist Schwarz-und Roters Bild.

00:42:32: Die roten Klexe drum herum werden nämlich gleich noch ganz wichtig.

00:42:35: Ich denke einfach dass Das zeigt wie schön es ist.

00:42:40: Ja,

00:42:40: das habe ich wirklich gedacht!

00:42:45: Na gut, ob man dir das jetzt so durchgehen lassen würde... Die Idee hinter diesem Test ist dass er Projekzionen misst.

00:42:52: also die Tintenklexe sind eigentlich belanglos bedeuten nichts und deswegen fängt man an Dinge da rein zu projizieren und von sich selbst unterschiedliche dinge da rein fließen zu lassen so ein bisschen wie beim beleigiesen an silvester kennen vielleicht auch manche wo man dann gefragt wird und was ist es.

00:43:08: Und die antwort wird dann protokolliert nach vier kategorien ausgewertet.

00:43:13: zum beispiel welchen inhalt beschreibst du da?

00:43:15: du hättest jetzt menschen beschrieben man hätte oder auch tiere.

00:43:18: der grad der originalität so deine seh fädchen ja finde ich eigentlich Ich jetzt persönlich ganz kreativ, da geht es auch um Form und Farbe.

00:43:28: Es geht darum ist man besonders detailliert oder guckt man sich das nur im Ganzen an.

00:43:32: daraus soll dann eine Art Psychogramm erstellt werden Kelly, unser Psychiater der sagt zum Beispiel es ist ein Zeichen von hoher Intelligenz wenn jemand den Klecks als Ganzes und nicht nur einzelne Details deuten kann.

00:43:47: Oder wenn jemand menschliche Bewegungen in den Klecksen sieht auch ganz toll.

00:43:51: man brauchte ein langes Training und ganz viel Erfahrung um diesen Test auszuwerten Und ich habe mich lange gefragt an welcher Stelle wir das machen in der Folge.

00:43:59: Ich glaube jetzt wäre eigentlich ein ganz guter Punkt.

00:44:01: Das Ding ist eigentlich kompletter Schrott.

00:44:06: Da bin ich mal in was gut, schon kann man es nicht mehr gebrauchen.

00:44:18: Werden du das erzählt?

00:44:19: Das habe ich überlegt, was wir für einen gemeinsamen IQ hätten und ich bin gerade auf Hundertzwanzig gekommen.

00:44:27: Ja, du hundertsechzig

00:44:30: ich achtzig

00:44:31: zusammen zweiundvierzig durch zweihundertzwanzig.

00:44:34: Okay, sei dahingestellt wäre aber auch während die IQ-Tests nämlich sehr vielen psychologischen Gütekriterien unterliegen wobei auch da manche sagen hey hau ab mit den IQ Test.

00:44:47: es gibt diesen schönen Ausdruck der IQ test Mist was der Entschuldigung Intelligenz ist.

00:44:51: was der IQ Test Mist das ist einfach die große große Krux der Psyche.

00:44:56: Aber man kann

00:44:57: es doch verstehen, dass spezielle Leute wie du das skalieren wollen oder?

00:45:02: Natürlich!

00:45:02: Du willst ja idealerweise wenn du dich jetzt fragst wie können wir einen Molekül beschreiben, ich kenne mich jetzt nicht aus dann will sie ja irgendwie ein objektives Maß dafür haben und das gut hinkriegen.

00:45:14: Wenn du dich fragst, wie beschreiben wir Kirchen in Deutschland Dann willst du irgendwie architektonische Eigenschaften davon benennen können.

00:45:21: Und genauso ist es wenn du die fragst Wie sind eigentlich Menschen?

00:45:25: Dann wollen wir die ja beschreiben können und denen dann Aufgaben hinzulegen, wo es zum Beispiel darum geht kannst du dieses mathematische Problem lösen.

00:45:31: Da zeigt sich ganz klar gibt's Unterschiede.

00:45:34: wenn ich dir jetzt Tintklexe hinlege und Du beschreibst die?

00:45:38: Dann kommt bei Dir vielleicht was anderes raus als bei mir.

00:45:41: Und dann kann man sagen er hat sagt das jetzt wirklich etwas aus dieser

00:45:44: Test.

00:45:45: aber man könnte bestimmt unterschiedemessen zb in Wie viele Wörter benutzt du, um das zu beschreiben?

00:45:51: Bist du da besonders kreativ?

00:45:53: Gibst Du Dir Mühe?

00:45:54: Hast Du überhaupt Lust

00:45:55: drauf?".

00:45:55: Das habe ich auch in der Vorbereitung gehört.

00:45:56: Dass diese Nazis wohl total hörig waren!

00:46:00: So nach dem Motto hier kriege ich einen Test und gerade Göring – Total heiß darauf war immer wieder zu zeigen wie gut er im Test ist.

00:46:07: Er hat es ja auch

00:46:08: genutzt.

00:46:08: Herr Kelly hatte sie auch gelobt.

00:46:10: Hat gesagt «Du bist hier der beste von allen».

00:46:13: Und das Gefühl ihm natürlich

00:46:15: Ja ganz genau Ganz genau.

00:46:17: Und trotzdem muss man ja dann auch wieder sagen, was ist das für eine Idee dir Tintenklexe hinzulegen und daraus sicher sagen zu wollen wer bist du?

00:46:27: Weil wenn das funktionieren würde, dann müsste man ja sagen wir legen dir die Tintenklexe hin Du fängst an zu erzählen ich schreibe da etwas auf und zieh dann meine Schlüsse daraus und jemand anders oder am besten viele andere von mir aus ausgebildete Psychiaterinnen und Psychologen würden zum selben Schluss kommen.

00:46:44: So wie wenn man uns jetzt hinsetzen würde, wir wären Kirchenexperten.

00:46:46: Man zeigt uns Hundert Fotos von Kirchen und da würden wir sagen, ah Gotik, da Barock, da sowieso... Und wehren uns einig!

00:46:53: Aber das ist eben das große Problem in der Psychologie, dass das super schwierig ist.

00:46:58: Und dieser Rohrschachtest mit den Tintenkleksen, der erfüllt eben nicht die Kriterien.

00:47:06: Der ist

00:47:07: zum Beispiel nicht einfach...

00:47:08: Zu subjektiv also?

00:47:10: ist viel zu subjektiv.

00:47:12: Gemisst er denn das, was er überhaupt messen soll?

00:47:15: Da gab es Metanalysen die gezeigt haben dass dieser Test nur sehr gering mit psychiatrischen Diagnosen zum Beispiel zusammenhängt und dass man ihn eben überhaupt nicht wirklich benutzen kann um jetzt jemandem in der psychopathischen Neigung zu erkennen.

00:47:30: Der wird also heute eigentlich nur noch In so einem historischen Kontext berichtet ist aber für mich wieder mal ein fantastisches Beispiel für folgendes

00:47:38: Ja

00:47:38: da kommt jemand will ein menschen begreifen ist ganz toll ausgebildeter psychater hat alle titel ist super schlau kann toll reden kann super bücher danach darüber schreiben macht aber ganz viel bullshit.

00:47:51: sorry so hart muss ich das sagen.

00:47:52: ja

00:47:52: dieser rorschacht test is einfach für die tonne und war auch damals für die tonne dass wir ein bisschen als würde ich jetzt heute ankommen und sagen, ja, Atze pass mal auf.

00:48:01: Ich habe eine T-Tasse da ist noch ein bisschen T-Rest drin.

00:48:03: können wir das mal zusammen interpretieren so Kaffesatzleserei?

00:48:05: Und dann ist Leon der große Kaffeesatzlese Experte weil er hat ganz viel gemacht und er hat Bücher darüber geschrieben oder Bücher von anderen darüber gelesen.

00:48:13: aber Das Verfahren an sich bleibt Bullshit.

00:48:16: Ja dafür wäre es doch nicht eitel genug.

00:48:19: Vielleicht keine Ahnung.

00:48:20: ich hoffe zumindest heißt.

00:48:23: Aber auch möchte ich auch nochmal dazu sagen dass wir auch trotzdem Ja, hier die große Schwierigkeit haben.

00:48:29: Und da ist die Psychologie halt im Zwiespalt... Wir wollen ja einen Menschen verstehen!

00:48:32: Was machen wir denn jetzt?

00:48:34: Wie sollen wir denn anders an den Rand kommen als dem von mir aus in Tintklecks hinzulegen und mit dem drüber zu

00:48:39: reden?!

00:48:40: Also weißt du was ich meine.

00:48:41: am Ende muss sich ja versuchen über irgendwie einen Zugang zu dir verstehen wer es eigentlich atze oder eben wer is Hermann Göring.

00:48:52: Und das ist dann vielleicht auch der nächste Punkt, weil abgesehen von diesen ganzen tollen Tests die zurecht kritisiert werden gab es eben vor allem dieses freie Gespräch und dass das ganz ganz wichtig war um Menschen zu verstehen.

00:49:08: Das denke ich auch.

00:49:09: also du kannst mir doch den IQ-Wert von einem Menschen hinlegen, du kannst den heute akzeptierten und auch den Kriterien entsprechenden Persönlichkeitstest mit dem Big Five mit jemandem machen.

00:49:19: aber am Ende wenn ich verstehen will wie bist Du?

00:49:22: Lass uns eine stunde reden und da finde ich doch viel mehr raus oder nicht.

00:49:26: Ja,

00:49:26: ja genau und wie du schon sagtest die wissenschaft möchte skalieren Die psychologie ist wahrscheinlich zu komplex als dass man

00:49:39: so

00:49:40: absolute misswerte benutzen kann

00:49:43: Und

00:49:44: das macht natürlich auf der anderen seite auch den Beruf des Psychologen, aber eben auch des Psychiaters oder vielleicht sogar vor allem das Psychiatas dann noch so faszinierend.

00:49:58: Aber was ja immer wieder rauskommt, auch wenn du von älteren Arbeiten sprichst hier ist dass es immer wieder neue Stände der Wissenschaft gab und der Rohrschachtest ist ja vielleicht sogar das beste Beispiel dafür galt eine Zeit lang als das Nicht ganz non plus ultra, aber als ziemlich belastbar und wird heute fast als Hokus-Bokus angesehen.

00:50:23: Und trotzdem möchte ich uns deswegen meine ich selbstkritik auch immer wieder daran erinnern.

00:50:28: wie gut kann man denn heute sagen Ich habe diesen menschen verstanden bei all den inneren konflikten Bei all dem wo wir auch heute noch nicht sagen können wie beinahe gotischen Kirche, aber wir messen mal den Kirchturm und gucken uns mal die Fenster dieser Kirche an wie diese gebaut wurden.

00:50:43: Und können dann sagen Jo das ist eine gotische Kirche.

00:50:45: so sind wir Menschen eben nicht.

00:50:48: jeder von uns der wen kennenlernt auf einer wg-party im beruf oder von mir aus bei den nürnberger Prozessen Im gefängnis trakt wird ja merken menschen sind unterschiedlich und man kriegt einen eindruck von dem menschen.

00:51:00: Aber wie zuverlässig der isst?

00:51:02: Wie sicher er ist und ob man den ich immer auch durch seine ganz eigene brille sieht Das ist eben das, was ich übrigens oft in der Geschichtswissenschaft auch kritisch sehe.

00:51:12: Wenn da so historische Personen ganz klar beschrieben werden nach dem Motto – ah, da haben wir ja auch zwei Quellen zu!

00:51:18: Der eine hat den so beschrieben und der andere sogar so.

00:51:20: Deswegen wissen wir, dass war ein Mensch von diesem und jenem Charakter auf.

00:51:24: Ja, wir lesen das und halten uns auch dran fest.

00:51:27: Und das ist glaube ich sehr menschlich weil man will ja etwas Verlässliches haben.

00:51:31: Total.

00:51:32: Wir zeichnen ja jetzt hier auch ein Bild von Hermann Göring, aber da kommen wir eben gleich dazu.

00:51:37: Ob das denn wirklich so stehen bleiben kann?

00:51:40: So!

00:51:40: Wir haben gesagt die Nazis sind also sehr redebereit und dieses freie Gespräch ist eigentlich mit das wichtigste.

00:51:46: Kelly unser Psychiater sagt auch des Göring einer war mit dem er am leichtesten zurechtkam und der sich am besten interviewen ließ.

00:51:53: Jeden tach wenn er da reinkommt, so wie siehst springt er von seinem stuhl auf und begrüßt guten morgen Herr Doktor ich bin so froh dass Sie zu mir gekommen sind.

00:52:00: bitte setzen Sie sich ja doch

00:52:02: das war sein Salon.

00:52:04: unter sieht man auch wieder.

00:52:06: schuldige dass ich das noch mal sage ein letztes Mal aber wie der selbst in so einer kleinen Zelle quasi gedacht hat.

00:52:12: hier mein Ballast herzlich willkommen bitte setzen sich hin.

00:52:16: möchten sie was zu trinken?

00:52:18: Ja,

00:52:19: vielleicht um Göring jetzt hier ein bisschen nochmal mit reinen Fakten einfach kennen zu lernen.

00:52:24: Als er dort in dieses Gefängnis kommt da war hundertundzwanzig Kilo schwer und hatte eine Kofferraum-Ladung voller Pillen dabei.

00:52:31: Vermutlich den gesamten deutschen Vorrat an Paracodein.

00:52:34: so vermute das Kelly zumindest weil Göring war drogensüchtig.

00:52:38: Der hatte beim Hitlerputsch schon lange, ganz lange ne Verletzung am Bein bekommen wurde dann mit Morphium behandelt und ist davon abhängig geworden Hat dann einen Entzug gemacht, war lange clean.

00:52:50: Bis es dann Zahnschmerzen gab da ging's wieder los.

00:52:53: Kelly berichtet jetzt dass er ihn ganz gezielt von dieser Sucht geheilt hat Hat einen schrittweisen Entzug gemacht, hat die Dosis täglich reduziert.

00:53:03: Die einzige weitere Medikation war psychiatrischer Natur.

00:53:06: Aber auch Jonathan Trigg angewandt und hat wie ein verachteter Ribbentrop hatte ich glaube so verachtet...

00:53:13: Ausminister!

00:53:14: Und er hat gesagt ja der schafft das nicht darunter zu kommen dann natürlich im Böhring.

00:53:18: Find' dich ausso geil!

00:53:21: Wie kriegst du Göring gepackt?

00:53:23: Indem du ihm erzählst, da gibt es einen anderen.

00:53:24: Der packt das nicht so toll wie du und plötzlich findet Göring das total mega, dass er ohne diese Schmerzmittel kleinkommt.

00:53:31: Ja, ist interessant!

00:53:33: Ich will einfach... Wir kriegen den Eindruck von dem und das sind ja auch alles Anekdoten die uns irgendwie helfen ein Menschen zu verstehen.

00:53:39: ich will nur immer wieder an uns alle appellieren glaubt auch nicht einfach der Psychologie wenn sie daherkommt und euch verklickern möchte.

00:53:46: Wir können perfekt einen Menschen beschreiben, wir können ihn messbar machen wie eine gotische Kirche.

00:53:52: So das ist mir ganz wichtig und das wird jetzt hier auch immer klarer weil es ne wichtige Rolle spielt.

00:53:57: du hast es eben schon angeschnitten Göring hatte auch so sagt Kelly dass einer in anfischlichen weiche Seite der sei extrem zärtlich voller Zuneigung gegenüber seiner Familie gewesen.

00:54:08: ja der schreibt zum Beispiel an seine Frau Liebesbriefe aus diesem Gefängnis an seine Frau Emmi.

00:54:14: Ich zitiere mal, deine geliebte Handschrift zu sehen und zu wissen, dass deine lieben Hände auf genau diesem Papier geruht haben.

00:54:22: All das und der Inhalt selbst haben mich zutiefst bewegt und mich doch unglücklich gemacht.

00:54:28: Manchmal glaube ich mein Herz würde vor Liebe und Sehnsucht nach dir zerbrechen.

00:54:32: Das wäre ein schöner Tod.

00:54:34: Das schreibt jemand?

00:54:36: Ja!

00:54:36: Der die Massenvernichtung von Millionen Menschen angeordnet hat.

00:54:41: Das schreibt der zweite Mann nach Hitler, der für die Verbrechen und Gräueltaten an so vielen Menschen – Frauen, Kindern verantwortlich war, Juden, Sinti, Roma, Soldaten in Ländern, die Deutschland überfallen hat.

00:54:56: Also weißt du das zeigt doch einfach wie viele Seiten Menschen auch haben oder nicht?

00:55:04: Ja!

00:55:04: Und das macht es ja so faszinierend dass Dass du gar nicht hundertprozentig weißt, wie du vor dir hast.

00:55:11: Wenn wir den Fall Pilikot nehmen in Avignon und die Frau, die von ihrem Mann da über zehn Jahre lang missbraucht wurde und anderen Männern zur Vergewaltigung zur Verfügung gestellt wurden unter Drogen gesetzt – sie beschreibt ihren Mann ja auch als sehr netten Mann!

00:55:29: dem die das auch gar nicht zugetraut hat, der beliebbar, der feiern konnte und er hilfsbereit war.

00:55:34: Und das macht dieses Thema ja eben auch so absolut fasziniert!

00:55:38: Wir könnten alle zwei Wochen wieder eine Folge darüber machen über Abgründe im Menschen.

00:55:44: Find ich sehr gut dass du Pelikohie bringst weil genau wie du sagst dieser Mann wirkt ja von außen überhaupt nicht wie ein Monster.

00:55:52: Sie hat ja auch irgendwie über ihn gesagt, dass das ein fürsorglicher freundlicher Mann war.

00:55:56: Beliebt?

00:55:57: Dass die Beziehungen auf sind.

00:55:58: Absatte beliebt, sportlicher Typ und so alles was du gerade aufgezählt hast... ...und dann tut jemand so etwas!

00:56:06: Und da wäre jetzt auch für mich die große Frage wenn man den vorher... bei welchen psychologischen Tests unterzogen hätte, wäre das denn aufgefallen?

00:56:13: Und wenn nein... Was sind das dann eigentlich für Tests?

00:56:16: und was ist das hier eigentlich für eine Wissenschaft, nämlich meine Wissenschaft die Psychologie.

00:56:20: Das wär ja so ein bisschen so als würde ich dir ne Pappkirche hinstellen und du sagst eine tolle gotische Kirche ganz fantastisch und check's nicht dass sie aus Pappmaschi aufgebautes im Phantasialand.

00:56:30: Jetzt

00:56:30: bräuchte ich eine Meinung von dir und zwar diese Softwarefieber Appellant die erstmal zu militärischen Zwecken alle möglichen Daten auswertet, die man über Menschen hat.

00:56:45: Erst mal militärische Entscheidungen.

00:56:46: aber man kann sich ja darüber hinaus vorstellen dass es eben auch in der Kriminalistik irgendwann eine größere Rolle spielt.

00:56:54: Wir haben vielleicht den Film vor Augen.

00:56:56: wie ist er noch AI mit?

00:57:00: Wo man so Verbrechen vorher sagen kann?

00:57:02: Nee der hieß Haben wir doch drüber gesprochen?

00:57:05: Ja, ja.

00:57:07: Diggens... Ah!

00:57:08: Warte.

00:57:12: Artificial...?

00:57:13: Ach nee, da war der.

00:57:14: Nee, Ai war doch der ganz früher mit dem kleinen Jungen, der den Du-Meinste heißt anders.

00:57:21: Ich komm gleich drauf.

00:57:23: Ja gut.

00:57:24: Aber ich

00:57:25: weiß, worauf ihr hinaus willst.

00:57:27: Wenn man...

00:57:27: Minority Report.

00:57:29: Ja genau, minority report means ... Tom Cruise.

00:57:37: Und das ist ja genau das, dass man da so viel Daten hat über die Psyche allgemein, dass mal vorher sagen kann wann Verbrechen passiert.

00:57:47: So ich komme jetzt drauf weil du gesagt hast hätte sich erfahren ob Psychiater und Psychologe mit dem Mann von der Pelikot unterhalten

00:57:57: Hätte er schon.

00:57:58: Oder mal was direkt beziehungsweise mit einem?

00:58:00: Ja, oder

00:58:00: hätte er das vorher gesagt?

00:58:03: und wenn man jetzt so weit geht... Das muss ich doch faszinieren dass man anhand von Tendenzen und psychologischen Auffälligkeiten eben sagen kann wie sich wahrscheinlich jemand verhält.

00:58:17: Wie genau kann das sein?

00:58:20: Hast du dich da schonmal beschäftigt mit Palantir?

00:58:24: Wir haben uns doch schon mal mit den Startups beschäftigt.

00:58:27: Hier haben wir auch ein Erfolge gehabt, wo es darum ging dass zum Beispiel verblüffend hohe Korrelationen bestehen zwischen dem was du bei Instagram oder Facebook reichst und an bestimmten Persönlichkeits-Eigenschaften.

00:58:37: Wir haben damit beschäftigt das es Startups gibt die behaupten aus kurzen Videoaufnahmen oder aus kurzer Tonaufnahmen können sie etwas über Depression, über Suchtverhalten, über terroristische Einstellungen, über dich sagen Wir haben das aber auch ganz kritisch auseinandergenommen, weil das eben oft große Mittelwerte sind.

00:58:55: Und ich möchte es gar nicht... also ich erwarte auch dass uns da technologisch noch unfassbar viel heim suchen wird und noch noch ganz ganz viel kommen wird.

00:59:06: Aber am Ende musst du doch sagen wenn ich ein großes Datennetz über dich habe, dass sich Aussagen über dich machen kann wie zum Beispiel bist du süchtig oder bist du depressiv weiß ich nicht, besonders aggressiver Mensch.

00:59:25: Das halte ich alles für absolut plausibel und das kann natürlich auch die Psychologie.

00:59:30: also wenn du jetzt eine Diagnose bekommst und man dann jeder von uns der schon mal jemanden erlebt hat und wir kennen doch alle wehen mit einer psychischen Störung Natürlich ist da was.

00:59:42: Es geht mir überhaupt nicht darum, da etwas wegzureden oder auch nicht darum zu sagen dass wir Menschen nicht unterschiedlich sind und auch nicht daran das man das nicht rausfinden könnte.

00:59:48: ich will nur sagen Das ganz ganz viel von dem was in der psychologie stattfindet eben nicht gut genug ist

00:59:54: ja

00:59:55: oft damit einer selbst mit einem Selbstbewusstsein aufgetreten wird was einfach nicht gerechtfertigt ist.

01:00:00: Und ich uns alle so ein bisschen ermahnen möchte wenn wir dann immer denken Wir sehen einen menschland haben den komplett verstanden Vorsicht.

01:00:07: Deswegen reden wir ja darüber, dass Göring zum Beispiel jetzt so viele verschiedene Seiten hatte.

01:00:11: und selbst wenn du jetzt ein Test hättest wo rauskommt?

01:00:13: Jo das ist ein aggressiver Nazi-Verbrecher.

01:00:15: er hat ja noch ganz viel mehr.

01:00:17: was seine Persönlichkeit ausmacht und erklärt warum der so einen Verbrechen begeht habe ich damit noch lange nicht.

01:00:23: Ja gut verstanden.

01:00:24: Das ist vielleicht auch um weiter in die Geschichte zu gehen Ein Grund dafür Dass Kelly der Psychiater und Gilbert der Psychologe Zu sehr unterschiedlichen Ansichten

01:00:35: kommen.

01:00:36: Ja, das hat mich auch aufgewägt dass die jetzt speziell in den Jahren nach dem Prozess, nach den Nürnberger Prozessen da so ganz verschiedene Richtungen gegangen sind, auch in ihren Büchern und der Berichterstattung darüber.

01:00:52: Wahnsinn!

01:00:54: Also du zahlst schon wieder genau auf das ein was du eben gesagt hast, dass so viel Interpretation drin ist.

01:01:01: Genau wir haben jetzt von dir eben schon gehört, wie Göring sich auch für Tiere eingesetzt hat.

01:01:07: Wohlgemerkt als Jäger auch einige Tiere erschossen.

01:01:10: aber er hat zum Beispiel verboten dass so Untersuchungen an lebendigen Tieren

01:01:14: für die Medizin

01:01:15: erlaubt wären weil der Tiere so die Geschöpfe die Tiere so geschätzt hat.

01:01:19: wir haben gerade eben schon den Brief an seine Frau gehört ein liebender Mann ein Liebender Vater zumindest nach dem was man hier voraussehen kann und dann aber gleichzeitig diese brutale Seite

01:01:31: Das,

01:01:31: was wir mit der Wannsee-Konferenz haben.

01:01:34: Die er angeordnet hat das dann dort die der Holocaust quasi angeordnete wird.

01:01:40: Das war glaube ich seine Idee.

01:01:42: die Wannseekonferenzen?

01:01:44: Ich meine es gibt dieses Dokument wo eben drauf steht ihr sollt Das kommt auch in dem Film vor.

01:01:49: Und da geht es dann plötzlich um so ganz genaue Formulierung, weil da natürlich nicht drin steht bitte bringt Millionen Juden um sondern die sollen irgendwie ausgewiesen werden oder man soll erst mal gucken wie man das machen kann und eigentlich völlig klar ist was gemeint ist.

01:02:02: aber halt in so einem Beamten Deutsch dass da ein bisschen kaschiert wird.

01:02:06: Ich muss jetzt keine Rückbezüge zu rechten Parteien in der Gegenwart machen Aber im Prinzip genauso was wurde so denkst ja da kann man wunderbar behaupten war doch gar nicht so gemeint bis es dann irgendwann plötzlich die Realität ist und im dritten Reich Menschen in Konzentrationslagern umgebracht werden.

01:02:22: Und vielleicht noch ein weiterer Punkt, Kelly spricht auch mit Göring darüber dass er dann wirklich Leute ausgeschaltet hat ne?

01:02:28: Die ihm im Weg standen.

01:02:29: und das sagt dann Göring ganz klar ja wir standen halt im Weg Dann musste der umgebracht

01:02:33: Sein Freund!

01:02:33: Und genauso... Ja den damaligen Freunden auch einen Militär einer von den hohen Nazis Der musste dann halt weg zack Umgebracht.

01:02:41: Genauso, das fand ich nochmal krass Hat er auch beschrieben wie man ein Volk.

01:02:46: Das finde ich auch super interessant, weil das gerade im Moment passiert.

01:02:51: Ja ganz heftig so berichtet das Kelly dass der dann sagt natürlich also Göring das Volk will kein Krieg.

01:02:59: Warum sollte irgendein armer Landarbeiter sagt er im Kriegs-Ein Leben aufs Spiel setzen wenn das Beste was du dabei raus kriegen kannst ist Dass Du mit Heiligen Knochen zurück kommst?

01:03:08: das einfache Volk Will Keinen Kriegsakt Er Weder in Russland noch in England noch in Amerika und ebenso wenig in Deutschland.

01:03:15: Aber schließlich sind es die Führer eines Landes, die die Politik bestimmen und es ist immer leicht das Volk zum Mitmachen zu bringen.

01:03:22: Ob es sich nun eine Demokratie, eine faschistische Diktatur um ein Parlament oder eine kommunistische Dyktatur handelt?

01:03:30: Man braucht nichts zu tun als dem Volk zu sagen Es würde angegriffen und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen.

01:03:39: und so behaupten sie brechten das Land in Gefahr!

01:03:41: Diese Methode funktioniert Land.

01:03:48: Da läuft es einem kalt den Rücken runter, wenn man das hört.

01:03:50: Klingt hochaktuell?

01:03:52: Ja.

01:03:52: Klingt hochaktuel ist aber die Berichterstattung über das was Göring dort gesagt haben soll und ja passt auch ganz gut zu diesem Bild dass Göring vom Menschen hatte.

01:04:03: der hat den menschen das größte Raubtier von allen genannt weil er es genug verstand hat für Zerstörung im großen stil während andere Raubtiere nur töten um ihren Hunger zu stellen Und war sich auch sicher, dass Kriege immer vernichtender werden würden.

01:04:17: Das sei eben so sagt er dann das Schicksal.

01:04:19: und ganz krass wenn man sich das alles anhört vielleicht noch dazu passend weil es ja dann die große spannende Frage war was hat denn Göring dort in diesen Rohrschachtests gesehen?

01:04:32: Er wollte unbedingt nachher noch wissen was haben sie da interpretiert?

01:04:35: was kam daraus?

01:04:37: und das wird ihm dann auch offen beschrieben.

01:04:39: also Das ist dann der Gilbert, der Psychologe, der ihm sagt.

01:04:44: Sie haben gezeigt dass sie trotz ihres aggressiven Charakters nicht den Mut zu wirklicher Verantwortung haben und er hätte sich wohl bei diesem Clextest mit einer kleinen Geste verraten.

01:04:56: Göring ist dann irgendwie irritiert.

01:04:57: was war das denn?

01:04:58: Und dann sagt er erinnern sie sich an die Karte mit dem roten Fleck

01:05:01: wo du

01:05:01: zwei schwarze Frauen drin gesehen hast.

01:05:03: und die roten flecken hast du jetzt gar nicht weiter kommentiert.

01:05:06: und da hat Göring wohl folgendes gemacht Versucht diese, diese Flecken wegzuschnippen.

01:05:13: So als dächte er das eher dieses Blut und das war wohl die Interpretation.

01:05:17: der krankhafte Neurotiker sollen wohl sagen dass bei dieser Karte Blut drauf ist.

01:05:21: Göring zögert und nennt es nicht blut und versucht also so weggzuschnipten eine kleine Bewegung so ein bisschen sowas was er wohl auch immer wieder während des Prozesses gemacht hat Und ebenso soll das auch mit dem Krieg gemacht haben die Kräueltaten mit Drogen aus seinem Bewusstsein zu verbannen.

01:05:39: Er hatte nicht den Mut, den ganzen ins Auge zu blicken und darin besteht seine

01:05:43: Schuld.".

01:05:44: So sie sind.

01:05:45: ein moralischer Feigling.

01:05:46: ist das Fazit von Gilbert hier dem Psychologen wo man schon – und das finde ich eben so wichtig – merkt du hast deinen Blick auf diesen Menschen da kommt jetzt irgendeinen random Tintenklecks.

01:05:57: der passt dann wunderbar zu deiner Geschichte.

01:05:59: wenn er noch wissenschaftlich verkauft wird wirkt das ja nochmal besonders valide und schlüssig.

01:06:05: Aber ob das jetzt wirklich aus den Tintenklechsen sinnvoll interpretiert wird oder ob man nicht einfach so sagen muss, Göring guckt weg, schnipst weg wo es um Millionenfachen Mord geht und ist ein moralischer Feigling.

01:06:17: Das steht ja noch mal auf dem anderen Blatt.

01:06:19: Ja!

01:06:20: Auf jeden Fall hat er sich die Welt gemacht wie sie ihm gefällt.

01:06:23: Ja eine eigene Welt gebraucht Und also diese Stelle wo ihr sagt sind nicht bereit Verantwortung zu übernehmen.

01:06:31: ich glaube da ist auch ein wichtiger Punkt auch Verantwortung für sich selbst zu übernehmen, sondern einfach so.

01:06:37: ja ich bleibe in meiner Ideologie das ist richtig.

01:06:39: der Mensch ist ein Raubtier Kriege werden brutaler und alles unausweiglich also habe ich ja selber keine Verantwortung.

01:06:47: Ja guter Punkt liegt halt so eine Natur des Menschen so sind wir halt wunderbar.

01:06:53: dann kann ich mich zurücklehnen vielleicht noch was Göring denn in diesen Tintenklecks Bildern gesehen hat.

01:07:00: In dem Bild, wo du die beiden Seeferdchen gesehen hast.

01:07:02: Da hat er tatsächlich zwei Krabben ähnliche Tiere gesehen und geht auch im ins Meer dann irgendwie noch eine fantastische Silhouette wo Blaus Zeug ausgestoßen wird.

01:07:10: da sagt das weiß er nicht genau Irgendwie nicht wirklich lebendig.

01:07:13: Er hat noch kleine Hunde gesehen die vielleicht auf den Hinterbeinen sitzen Trollfiguren und Papageien also jede Menge Wobei das Bild ja auch wirklich voll ist.

01:07:21: Und in dem bild wo du zwei schwarze frauen gesehen hast dass mit den

01:07:24: roten Klecksen

01:07:25: da sagte Das sind irgendwie zwei karikaturistische Figuren Passt ja auch zu dem, was du gesagt hast.

01:07:29: Er sagt aber auch man könnte die aufgeschnitten Figur eines Mannes sehen mit dann zwei identischen Hälften.

01:07:36: Die Idee bringt aber irgendwie nicht so ganz zu Ende.

01:07:38: Interessant noch bei dem Rheuschachtest.

01:07:39: ich habe mir jetzt schon viel kritisiert höre jetzt auch mal auf damit.

01:07:42: Aber Kelly der kommt anders als der Psychologe Auch zum anderen Ergebnis und der sagt nämlich Göring da ist nichts von irgendwie Neurotika oder etwas krankhaftes Sondern die Antworten von dem sind Ganz normal Normale typische Persönlichkeit.

01:07:59: Es gab jetzt nichts Spezielles, was da bei dem falsch

01:08:02: war, sagt

01:08:03: er das und zwar war Göring-Wohl einer der unbarmherzigsten gnadenlosen Menschen die er kennengelernt hat aber garantiert psychisch gesund frei von irgendwelchen Psychosen und das war ja auch seine Aufgabe um zurück zum Anfang zu kommen von diesem Herrn Kelly fit für den Prozess Die eigentliche

01:08:25: Aufgabe, auch zu passen ist oder auf jeden Fall sicherzustellen dass sie sich nicht umbringen und das die im Prozess vernehmungsfähig und auch Aussage fähig sind.

01:08:37: Genau!

01:08:37: Und da waren sich beide auch einig der Psychologin, der Psychiater, die Nazis sind alle zurechnungsfähigt können normal vor Gericht aussagen.

01:08:46: jetzt kommt aber der Punkt und das finde ich einfach die große spannende Frage die wir heute immer wieder hatten Gilbert der Psychologe beschreibt die Nazis immer wieder als Psychopathen und ich habe das in der Vorbereitung von einem Historiker gehört, der Das beschrieben hat dass das auch eigentlich genau das war was man hören wollte.

01:09:06: Ja das war so die Erwartungshaltung in den USA bei den Siegermächten.

01:09:09: das müssen psychisch kranke Menschen sein Die soll etwas tun

01:09:13: ja

01:09:15: Und im Prinzip diese Idee das sind Monster Und auch wenn die es vielleicht hier und da verstecken, das können wir rausarbeiten.

01:09:23: Das können wir sichtbar machen!

01:09:24: Das sind ganz furchtbare rücksichtslose Gefühlskalte nach außen hin sich vielleicht freundlichgebende aber am Ende eben doch Menschen vor denen man sich ekelt.

01:09:34: Das ist das Fazit von Gilbert dem Psychologen.

01:09:38: Er sagt einen Wesenszug den er bei allen findet der für ihn vielleicht auch das Böse ausmacht sei die Unfähigkeit mit anderen mitzufühlen Der Mangel an Empathie.

01:09:52: Vielleicht ganz interessant in einer Welt, wo Elon Musk sagt, Empathies ist die fundamentale Schwäche der westlichen Zivilisation.

01:10:02: einfach fassungslos und auch wieder da für mich so interessant dass bei den Nürnberger Prozessen ein Psychologe, wo man jetzt alles kritisieren kann, alles hinterfragen kann aber am Ende doch für sich sagt hey diese Menschen kamen mir empathielos vor.

01:10:16: und und achtzig Jahre später stellt sich einer hin und sagt Das ist unsere größte Schwäche und das ist einer der mächtigsten Männer unserer Zeit, finde ich ganz klar.

01:10:25: Ja,

01:10:25: Achtung!

01:10:26: Natürlich jetzt ganz subjektiv von mir.

01:10:28: Das sehe ich bei Björn Höcke auch.

01:10:34: Zumindest mit dem was er sagt – man merkt ja auch dass es so meint – wenig Empathie für Menschen hat, für Geflüchtete, für migrantische Mitbürger

01:10:48: Für Frauen, für Homosexuelle

01:10:50: und

01:10:51: für alle die nicht seien im Bild entsprechen.

01:10:52: Ja, und dann denke ich immer, denkst du mal an die?

01:10:56: was soll denn ausdehnen werden?

01:10:57: Und es scheint ja für ihn gar kein Thema zu sein.

01:11:03: Natürlich war das jetzt sojektiv aber so empfinde ich dass

01:11:07: Und das möchte ich auch nochmal kurz sagen, bei allem was ich an Kritik an der Psychologie uns einfach hier nur mitgebe.

01:11:12: Das tue ich ja aus einem guten Grund weil ich eben oft das Gefühl habe wir sind viel zu höhrig gegenüber der Psychiologie.

01:11:17: sie ist so sehr gehypt dass es ganz wichtig ist dass wir sie versuchen auch immer wieder kritisch einzuordnen.

01:11:23: natürlich steht es uns zu uns einen bild von den menschen zu machen und wie soll das anders gehen als mit ihm zu sprechen über ihn zu lesen seine lebensgeschichte seiner interviews was auch immer ums anzuhören unsere Meinung daraus zu machen.

01:11:37: So lernen wir einander kennen, so verlieben wir uns, so hassen wir.

01:11:42: aber das ist ja wie Mensch sein funktioniert.

01:11:45: Man muss nur vorsichtig sein wenn dann jemand kommt und sagt ich habe hier den einen ultimativen Test um zu begreifen wer du bist.

01:11:52: Das gab es in der Vergangenheit schon oft genug und das ist schon oft genug ziemlich schief gelaufen.

01:11:56: Ja und daher jetzt auch deinen Drang zur Ornithologie!

01:12:02: Jetzt widme ich mich dem Birdie.

01:12:05: Ich will den Kreis erst mal im Schließen, weil das ist auch so interessant.

01:12:09: Du hast ja am Anfang den Kanarienvogel-Test gebracht, wie man halt unter Tage feststellt ob noch genügend Sauerstoff oder giftige Gase da sind total... Ja und

01:12:18: warum?

01:12:19: Ich habe ein Artikel darüber gelesen, warum Vogel zwitschern uns so beruhigt.

01:12:25: Weil wenn um dich herum die Vögel noch zwitschanen Dann ist alles in Ordnung, weil Vögel verschwinden als erstes.

01:12:32: Wenn Gefahr droht!

01:12:34: Das muss sie doch gefallen oder?

01:12:36: Das gefällt mir total so nach dem Motto wenn es im Urwald plötzlich ganz ruhig wird dann weißt du der der Puma kommt.

01:12:41: Genau geil oder

01:12:43: schön passt gut.

01:12:44: das passt gut zur Kanarienvogeltheorie von ganz am Anfang was Kunst kann.

01:12:48: wir kommen hier langsam zum Ende.

01:12:50: der Kelly Hat das also ganz anders gesehen als der Gilbert?

01:12:53: Und er hat gesagt, nein die Nazis waren psychologisch nicht außergewöhnlich.

01:12:57: Das waren Persönlichkeiten wie man sie in jedem Land einfach finden würde und das war ihm ganz wichtig.

01:13:05: Er sagt all diese Hitlers Görings und Goebbels und die anderen waren keine besonderen Typen.

01:13:11: Die hatten Persönlichkeit Merkmale die darauf hindeuten dass sie zwar Nicht sozial wünschenswerte Menschen sind Zum Teil ja auch schwierig im Umgang, aber solche Leute sagt er wären auch in Amerika leicht zu finden.

01:13:27: Und das ist ganz glaube ich ganz wichtig.

01:13:29: also er hat gesagt es gab schon so bestimmte Sachen die er dort immer wieder findet maßloser Ehrgeiz niedrige ethische Maßstäbe stark ausgeprägter Nationalismus wo ich zum Beispiel hoffe dass es bei uns jetzt anders wäre.

01:13:42: der wichtigste Punkt ist aber und das will natürlich eigentlich keiner hören Die sind nicht in einer anderen Schublade und da sitzen die Monster.

01:13:50: Und hier drüben sitzen wir die Nicht-Monster, sondern wir sind halt alle Menschen... Ja es klingt jetzt so falsch aber das sind normale Typen!

01:14:03: Das ist ja natürlich die große große Frage, die wir hier auch nicht abschließend beantworten werden.

01:14:08: Hannah Arendt hat diesen Begriff die Banalität

01:14:12: in Bösen gebracht.

01:14:13: Du bist einfach der schreibtisch Täter Und da schreibst du dir den Befehl, Millionen Juden in Gas kann man umzubringen.

01:14:20: Industriell Menschen zu töten und geh's abends nach Hause und streichelst deinen Kindern über den Kopf und sitzt am Stammtisch mit deinen Freunden und redest übers Fußballspiel.

01:14:31: Das ist Menschsein!

01:14:33: So hart das ist.

01:14:34: aber das ist immer wieder auch mein Eindruck.

01:14:37: nochmal Da wird sicher keine finale Antwort zu geben.

01:14:39: also ich fände es jetzt schwierig hier das richtig oder falsch zu beanspruchen.

01:14:43: Aber dass is eben auch mein eindruck.

01:14:44: wer denkt

01:14:46: Ja

01:14:46: Und da sind wir jetzt wieder voll im Heute, dass du da irgendwie die Monster, die Furchtbaren, die Verbrecher, die wir nur entlarven müssen.

01:14:56: und dann ist klar.

01:14:57: Da saß er der Wolf, der den Schafspelz übergezogen hat um in irgendwelchen Interviews nett und freundlich rüberzukommen und sein wahres Gesicht zeigt er dann erst wenn wir die richtigen Fragen stellen.

01:15:06: ich

01:15:07: finde das schwer vorstellbar

01:15:09: Ja aber äh...das ist ja wahrscheinlich die Lehre daraus Das Böse eben oft so banal ist.

01:15:17: Und vielleicht auch direkt um die Ecke lebt, vielleicht im eigenen Haushalt?

01:15:24: Wir haben ja damals diese Gespräche gemacht mit den Kolleginnen von Mordlust und da fand ich eigentlich ein Gedanke der mir total hier hängen geblieben ist in unseren vielen Jahren indem wir die Gefühle betreuen sehr stark.

01:15:36: Ich glaube, da kam auch von Paulina, die diese Richtung ging es gibt böse Taten Menschen begehen böse taten.

01:15:45: Aber diese Kategorien aufzumachen, da ist ein böser Mensch und da sein guter Mensch.

01:15:50: Das macht es ganz schwierig!

01:15:52: Ja ich darf vielleicht an dieser Stelle auch noch hat ja hohe Wellen geschlagen nochmal dran erinnern wie jetzt im ZDF heute Journal am zwanzigsten vierten Dunja Halali den Direkt Beckloff Vorsitz des Bundesdeutscher Kriminalbeamter gefragt hat.

01:16:08: Abschlussfrage war das was raten sie Frauen also um sicherer zu sein?

01:16:13: Und er hat geantwortet, wenn man nach statistischer Anzahl geht besser keine Beziehung mit einem Mann eingehen.

01:16:19: Da ist das Risiko am höchsten.

01:16:22: Es hat so Wellen geschlagen und es zahlt trotzdem darauf ein was wir heute besprochen haben.

01:16:28: manchmal wie du schon sagtest nicht da das Böse, da das Gute sondern banal vielleicht direkt neben dir?

01:16:36: Vielleicht direkt neben Dir von außen gar nicht sichtbar ja und drum nicht entschuldigt drum nicht richtig, darum ganz böses falsches schlimmes Verhalten.

01:16:45: Und nochmal wir können uns gerne darüber unterhalten.

01:16:48: ich weiß auch nicht ob man das abschließend jetzt so sagen könnte.

01:16:50: dass es keine bösen Menschen gibt ist ja schon eine große große Frage.

01:16:55: aber ich glaube dass wir's uns oft zu einfach machen wenn wir erwarten und so aufteilen zu können und sagen zu können da stehen die Bösen.

01:17:04: weil du in diesen bösen plötzlich Dinge findest die dir gar nicht mehr böse vorkommen und dann unterschätzt, wie viel einen Menschen ausmacht.

01:17:13: Und dass bei denen die du für gut hältst vielleicht auch böse Seiten sind.

01:17:16: Ja, ja.

01:17:17: Darum trotzdem bleibt ein Mann wie Hamman Göring bleiben die anderen Nazis dort auf dieser Anklagebank Verbrecher, die einen Vergehen an der Menschheit begangen haben das man kaum in Worte fassen kann Das unvorstellbar ist Für das sie verurteilt werden.

01:17:36: und vielleicht das auch noch.

01:17:37: zum Schluss Nur zwei Stunden bevor Hermann Göring dann gehängt werden sollte, nimmt er sich das Leben.

01:17:44: Mit einer Cyanid-Kapsel.

01:17:46: wie er da dran gekommen ist war lang ein Rätsel!

01:17:48: Es gab aber irgendwann einen Soldaten der im Rentneralter der Los Angeles Times gesagt hat ich hab damals dem die Kapsel dahin geschmuggelt weil ich irgendwie ein Mädchen beeindrucken wollte und mir Leute von aus gesagt haben der es nicht medizinisch gut versorgt.

01:18:01: bring ihm dass er braucht das in irgendeinem Füllfederhalter.

01:18:05: Göring nimmt sich also das Leben Und Gilbert sagt dazu, Göring starb so wie er gelebt hatte.

01:18:12: Als ein Psychopath – da haben wir es wieder!

01:18:14: Der versuchte alle humanen Werte zu verspotten und seine Schuld durch dramatische Gesten zu vertuschen.

01:18:23: Kelly hat das auch wieder anders bewertet.

01:18:26: Das haben wir jetzt ja verstanden.

01:18:27: die beiden haben sehr unterschiedlich drauf geguckt der Psychiater und der Psychologe und hat für sich gesagt mit seinem Selbstmord so schreibt der setzte Göring seine ideale bis zum bitteren Ende durch.

01:18:38: Er hat sich diesem Gerichtshof gestellt, dessen Recht über ihn zu richten.

01:18:42: Aber abgelegt...

01:18:43: Ja!

01:18:44: Ich bin größer als hier.

01:18:45: Hat

01:18:45: noch mal so seine dominierende Persönlichkeit gezeigt.

01:18:49: von Menschen gemachte Regeln oder Vorschriften gelten nicht für Hermann Göring.

01:18:55: Oh Mann!

01:18:57: Ja ich finde es deswegen Einfach eine sehr, sehr heftige Geschichte.

01:19:01: Weil man sich natürlich auffragen kann.

01:19:03: Kelly – so sind wir ja reingestartet der sich an diesem Neujahrstag selber das Leben mit

01:19:09: einer... Ja, das ist wirklich Wahnsinn!

01:19:12: Zyanit Kapsel dann nimmt sowie Göring das gemacht hat.

01:19:15: Das ist ja fast schon absurd.

01:19:18: Keiner wird jetzt in dessen Kopf gucken können wissen können was mit ihm war.

01:19:22: aber sein Sohn hat auch gesagt dass er dieser Kelly auch ne düstere Seite hatte die von außen vielleicht erstmal keiner erwartet hätte.

01:19:30: Und vielleicht ist auch das so etwas, was wir heute ganz zentral mitnehmen wie viele Seiten Menschen haben und dass man sich vielleicht zu einfach macht wenn man erwartet Das Böse von außen gut erkennen zu können und dann sagen zu können da haben Wir ihn den bösen menschen.

01:19:47: und damit ist der fall klar

01:19:49: ja oder Ganz Volksmündlich würde ich sagen niemand ist nur böse und jemand ist nur gut.

01:19:56: Ja

01:19:58: Das fällt natürlich, also ja.

01:20:00: Natürlich!

01:20:02: Aber wenn du mir das so sagst dann denke ich mir okay.

01:20:04: und das aber auf Göring angewandt.

01:20:06: Ja, ich habe ja noch nicht über die Anteile gesprochen.

01:20:08: Ich will

01:20:08: so gerne sagen der war nur böse.

01:20:10: Genau genau.

01:20:12: Ich würde auch damit sagen er war nicht zu hundert Prozent böse und wahrscheinlich gibt es das nicht.

01:20:18: Hundert Prozent Böse, hundert prozent gut.

01:20:21: wir sind wahrscheinlich alle eine Mischung

01:20:25: Und haben trotzdem Da ist wieder die freie Wille Frage, aber so groß will ich es jetzt gar nicht machen.

01:20:31: Haben ja trotzdem alle die Möglichkeit keine bösen Taten

01:20:36: zu gehen?

01:20:36: Genau!

01:20:37: Daran muss man sich messen lassen.

01:20:39: und wenn du als Hermann Göring für den Tod und das Leid von so vielen Menschen verantwortlich bist dann hast du Böse gehandelt wirst dafür zur Rechenschaft gezogen und gehst damit in die Geschichte an.

01:20:54: Oh, das wird faszinierend bleiben.

01:20:57: Sag noch mal wie der Film heißt?

01:21:00: Der heißt einfach, wahrscheinlich auf Deutschland Nürnberg.

01:21:03: Nuremberg wurde geschrieben auf Englisch.

01:21:07: Du empfiehlst,

01:21:08: wenn einer neben Hautproblemen auch Probleme mit Aussprachen von Fremdwörtern fremder Sprach hat.

01:21:12: Dann bin ich das.

01:21:13: Wer kriegen wir hier nach?

01:21:15: Ich habe ihn gerne geguckt.

01:21:17: eine Sache die ich interessant fand.

01:21:19: Ich hab nach Quellen gesucht irgendwie.

01:21:21: Fand ich keine tollen Quellen.

01:21:22: aber in dem Film wird erzählt dass sie diese Sonnenbrillen... Ja!

01:21:28: Wieso hatten die Sonnenbrollen auf?

01:21:29: Genau!

01:21:30: Die

01:21:30: angeklagt

01:21:32: ja weil so krasse Lampen damals noch aufgestellt werden mussten, weil es im Film erklärt und man jetzt nicht die ganze Zeit so Blitze von Futteroperaten haben wollten.

01:21:41: Weil das ja ein Prozess war der in der Öffentlichkeit sehr stark auch begleitet wurde und so medial begleitet wurde damit man gute Filme und Futteraufnahmen machen konnte.

01:21:50: und dass hat die wohl so geblendet, dass man denen Sonnenbullen angeboten

01:21:53: ist.

01:21:53: Also okay kein tieferer Sinn sondern einfach die Scheinwerfer.

01:21:57: praktisch krasse Geschichte Besondere Geschichte, viel viel... Psychologie drin, viel Tintenkleckste drin gewesen.

01:22:09: Ich freu mich, dass wir das zusammen auseinandergenommen haben.

01:22:12: Freu mich jetzt schon auf nächste Woche.

01:22:14: Möchte euch allen da draußen total danken für die vielen, vielen Zuschriften, die wir auch wieder zur letzten Folge bekommen haben und es war total schön eure Kommentare.

01:22:21: Donalda Trumper?

01:22:22: Da war ich wohl nicht ganz richtig unterwegs!

01:22:24: Da hat mir jemand geschrieben... Das macht man glaube ich nur wenn's irgendwie der Genitiv ist.

01:22:27: aber Donald Trump wird auch in Polen.

01:22:29: Donald Trump genannt.

01:22:30: Man hat uns aber zugestanden, dass es ja auch eine schwierige Sprache ist und deswegen da vielen, Zurückmeldung, es ist überhaupt ein schönes Gefühl zu wissen dass wir hier nicht nur zu zweit reden sondern wie man alle von euch zuhören.

01:22:42: Schön!

01:22:43: Ja, Arze

01:22:45: Malewa.

01:22:46: Seigedrückt.

01:22:46: nächste

01:22:46: Woche dann der Vortrag Vogelstimmen im All.

01:22:50: Achtzig Dias zum Teil farbig.

01:22:56: Bis er ist.

01:22:57: Tschüss.

01:23:02: Das war Betreutes Fühlen.

01:23:05: Der Podcast mit Arze Schröder

01:23:07: und Leon Winscheidt

01:23:08: Jetzt abonnieren auf Spotify, dieser iTunes und überall wo es Podcast gibt.