Zu viel Psychologie - haben wir den Bogen überspannt?

00:00:00: Das wird es vielleicht auch geben.

00:00:02: Sehr sicher sogar, aber ich finde man muss sich immer fragen wo ist die Balance und auf wen trifft das wirklich zu?

00:00:08: Und bei wem muss man auf der anderen Seite sagen zum Glück reden wir da heute mehr drüber.

00:00:13: zum Glück haben wir das vielmehr auf dem Radar.

00:00:16: Bist du so am gewissen Punkt.

00:00:17: wenn ich aber merken würde da steckt mehr dahinter dann würde ich tatsächlich auch drauf tippen dass das vielleicht sogar in Richtung Depression geht da jetzt mal den Profi befragen

00:00:30: muss.

00:00:31: Dass so eine intensive Beschäftigung mit negativen Gedanken manche Jugendliche erst erstmal runterzieht, sogar diejenigen denen es eigentlich vorher gut ging.

00:00:41: andere haben diese Achtsamkeits- und Entspannungsübungen als unangenehm, als langweilig oder aufwühlen

00:00:46: beschrieben.

00:00:47: Ja aber da haben wir ja genau die Ambivalenz.

00:00:49: kann sein, kann nicht sein Und das macht's ja so schwierig sich richtig zu verhalten.

00:00:59: Der Podcast mit Arzt Schroeder und Leon Winscheidt.

00:01:07: So, guten Morgen Leon!

00:01:09: Hi!

00:01:10: Gegrüßt sei es du mal die Barze.

00:01:12: Bist du noch unterwegs oder...

00:01:14: Klips hier in Münzer?

00:01:15: In meinem kleinen Studio zwischen den Mehlmotten bin ganz zufrieden mit meinem Leben und freu mich vor allem gefühlt am Samstag mit der ganzen Halle unsere kleine sieben Jahresfeier vorweg macht.

00:01:30: Ach

00:01:31: stimmt das ist ja schon nächstes Samstag

00:01:33: Das ist jetzt.

00:01:34: Und Christian Mates nicht, aber ich habe das gesehen.

00:01:37: also falls unter Marie Jennifer Fiegen Barbara weiße nicht und Lisa nicht auch irgendwelche Männer sich versteckt haben haben sich glaube ich wirklich nur Frauen gemeldet.

00:01:48: was ist da los?

00:01:50: Also wir haben ja aufgefordert hier ein kurzer Reminder, dass man sich melden kann wenn bei unserer Live-Show am Wochenende bis und das Dach ausverkauft dabei sein wollen würde.

00:01:58: Vorher kleines Meet & Greet weil wir gesagt haben sieben Jahre betreutes fühlen das wollen wir ab jetzt so ein bisschen zur Tradition machen es dazu feiern.

00:02:04: Wir haben wirklich glaube ich nur Frauen gemailt.

00:02:07: Es kann ja nicht wahr sein seit seit sieben Jahren kämpfen wir hier dafür den Männern mal Bescheid zu sagen dass die sich auch einmal mit Psychologie beschäftigen.

00:02:13: wir sind ja selber Männer.

00:02:15: um was passiert?

00:02:17: Nur Frauen?

00:02:20: Ja, das geht's glaube ich mehr an dich als an mich.

00:02:25: Wir freuen uns sehr bei mir.

00:02:27: Wir zeigen anti-zyklisches Verhalten.

00:02:30: also was unser Verhältnis uns beiden gegenüber angeht weil jetzt komme ich gerade aus Basel bin grad in Mainz.

00:02:37: Ich bin einmal quer durch die Republik.

00:02:39: wenn ich richtig informiert bin war ich letzten Dienstag in Berlin Baden-Baden, dann irgendwo da Schwäbische Albtutlingen.

00:02:48: Tutlingen nie gehört aber Zentrum weltweit größtes Zentrum der Medizintechnik sehr feudale absolut feudale Halle Wahnsinn!

00:02:59: Dann Basel und jetzt bin ich in Mainz.

00:03:02: Wahnsinn und ich habe natürlich noch Studien angestellt Keine psychologischen, ich kann die beruhigen.

00:03:08: Wo der Café am teuersten ist in Deutschland?

00:03:10: Das stellt man ja gern mal fest auf so eine Natur.

00:03:13: Also

00:03:13: Basel vorne weg müssen wir nicht überreden.

00:03:15: Schweiz und danach was kommt

00:03:16: dann?

00:03:16: Basel sind nicht direkt Deutschland aber... Ich meine jetzt einfach Deutschland!

00:03:21: Und man würde ja vermuten sagen wir Baden-Baden München sowas.

00:03:26: Osnabrück!

00:03:27: Also muss sich ganz kurz einschieben Arzt.

00:03:28: Wir haben letztens vor einer Woche oder so zum Thema Luxus gedreht in München weil ich der Meinung war wo sonst wenn?

00:03:35: Und es hat sich komplett bestätigt.

00:03:37: Wo kommen sie direkt aus dem Bräuniger mit ihren Viertausend Euro Tasche und Barber, Steppjacken?

00:03:42: Und steigen zu mir, wir hatten einen Ferrari gemietet, einen roten Ferrari dahingestellt um so ein bisschen dieses Thema aufzumachen.

00:03:47: Steigen mit größter Freude ein und sagen ne, nee ich bräuchte wenn dann in grünen Porsche neuen Elfer.

00:03:56: Das ist wirklich das München.

00:03:58: Okay, also das würde man erwarten.

00:03:59: was deine Studie?

00:04:03: Wieso musst du ein Ferrari mieten?

00:04:04: Naja egal.

00:04:05: Das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen!

00:04:08: Ja Osnabrück absoluter Spitzenreiter als Kaffeepreise angeht.

00:04:12: Flat White mit Hafer, also Barista scheint so eine Art markbeherrschende Stellung zu haben in Osterbrück, zu denen gehört auch Koffee-Lawas.

00:04:23: In den beiden Lokalen der Flatwhite ... fünf Euro achtzig?

00:04:29: Nee!

00:04:29: Cappuccino sechs

00:04:30: Liter oder was?

00:04:31: Sechs

00:04:31: Euro zwanzig.

00:04:33: Nein!

00:04:33: Ja

00:04:35: und es geht auch billiger.

00:04:36: wenn man mit wie sagt Glashäuferumlauf immer so schön Eutermilch trinkt dann ist es dreißig Cent billiger.

00:04:43: also Hafermilch kostet nochmal dreißzig Cent Aufschlag das ist ja jetzt mit drin.

00:04:47: Und da muss ich immer so schmunzeln, wenn Hafermilch teurer ist oder Soja-Milch, Mandelmilch.

00:04:53: Weil das so nach dem Motto Strafe muss sein!

00:04:56: Ja,

00:04:57: also sechs Euro zwanzig

00:04:58: Euro.

00:05:00: Hammer, oder?

00:05:01: Ja wirklich hammer.

00:05:02: In Osnabrück... Also ich habe Osnabyrk für eine reiche Stadt gehalten aber es sind nur millionäre Wohnen war mir neu.

00:05:07: Da hättet ihr die Studie machen müssen.

00:05:10: Nächstes Mal statt mit in Osnaborg.

00:05:13: Hinein in unser Thema!

00:05:14: In ein Thema, Adzauf dass ich mich absurd lange schon freue und zwar aus einem einfachen Grund.

00:05:19: Auf den ersten Blick diskutieren wir heute was großes Gesellschaftliches aber offen... Ich glaube nur einen Meter weiter gedacht.

00:05:25: auf dem zweiten Blick checkt man shit.

00:05:27: Wenn man das mal so versteht wenn man da mal so drauf guckt wird deutlich mehr übers eigene Leben über das Zusammenleben mit anderen und vor allem über unseren Umgang mit der Psyche klar.

00:05:38: Es treibt mich schon lange, lange um und deswegen freue ich mich sehr dass wir das heute haben.

00:05:42: Es gibt auch so ein bisschen einen Anlass denn ich glaube viele von uns kennen das jetzt.

00:05:46: der Herbst ist da und ich merke das ja selber.

00:05:48: ich komme in die WG und es ist kalt.

00:05:50: also du hast dieses Gemütlichkeitsgefühl vom Sommer ist weg.

00:05:53: dann habe ich heute Morgen weil Mario zum Urlaub ist durfte ich meine Wäsche also weiß nicht ob ich durfte aber ich hab einfach meine Wäsche bei ihm im Zimmer aufgehangen zum trocknen.

00:06:00: Die hängt da seit zweieinhalb Tagen und ist noch immer so klamm.

00:06:03: Unsere Heizung, also die Heizungen gehen aber dieser warme Wasserbeule hat einen Defekt.

00:06:08: deswegen duschen wir kalt.

00:06:09: Wir duschen seit sechs Tagen komplett kalt das heißt der Moment wo das Wasser am Anfang wenn du normal duschen gehst ne so die ersten zehn fünfzehn zwanzig Sekunden Wo das noch kalt ist, wo du wartest.

00:06:18: Es ist jetzt bei uns der einzige Moment, wo es ein bisschen warm ist, weil da war's schon in den Leitungen irgendwo im Haus und danach wirds eiskalt!

00:06:24: Dann ist es früh dunkel.

00:06:26: also Herbst ist für mich so eine Zeit Schmudelwetter... Und dass dann sowas kommt wie Winterblues und so'n Einsamkeitsgefühl und im Sommer sind ja all die Singles aktiv und man lernt sich kennen wir jetzt im Herbst hätte man gerne jemanden neben sich sitzen auf Verkautschung wenn man denen nicht hat und dann kommen vielleicht die Depression raus und der Weihnachtsstress bahn zwischen alles ist alles so psychisch finde ich immer so ein bisschen.

00:06:49: und passend dazu ist am zehnten oktober also jetzt kurz hinter uns liegend der weltweite mentale gesundheitstag um darauf aufmerksam zu machen wie wichtig das ist stieg mal loszuwerden unterstützungen anzubieten die leute zu bilden wenn zum psychische gesundheit geht.

00:07:06: und wir gucken heute mal drauf ob das alles eigentlich eine gute idee ist ob es da nicht mittlerweile viel zu sehr übertreiben ob wir beim thema psychischer gesundheit nicht gerade Vielleicht langsam am Anfang eine falsche Richtung zu laufen.

00:07:19: So, das jetzt erst mal hingelegt!

00:07:20: Wie ist denn bei dir Herbst?

00:07:24: Ich hatte mich schon darauf eingestellt dass ich diese Folge gar nicht mehr zu Wort komme aber, ah möchte ich sagen du hast wahrscheinlich sehr gut geschlafen trotz der defekten Heizung Weil du brennst ja richtig.

00:07:35: Also freut mich erstmal, dass du so topfit bist mal leerhört und er kaum noch eine Chance gegen dich.

00:07:42: und zweitens Herbstblues?

00:07:43: Nein überhaupt nicht!

00:07:44: Meine absolute Lieblingsjahreszeit...

00:07:46: Ja das hatte ich schon im Hinterkopf.

00:07:48: Klar Männer in meinem Alter sagen gerne mal der Herbst hat auch noch schöne Tage.

00:07:52: wenn sie amorös durch Zufall wieder ein Tor geschossen haben muss man zu umschreiben

00:07:58: aber

00:08:00: Für mich galt das schon immer.

00:08:01: Ich habe mich immer schon auf den Herbst gefreut und ja, pick mir dann auch so meine Rosinen raus!

00:08:07: Und ich mag es wenn die Bäume bunter werden.

00:08:11: Vor einer Woche bin ich noch um den Ase gelaufen.

00:08:14: Das war so schön.

00:08:15: Die Sonne steht tiefer Es glitzer zu schön.

00:08:18: Dann Gott sei Dank hat mein Spatzel die gleiche Einstellung dazu.

00:08:22: Das ist manchmal so witzig.

00:08:23: Wir lachen uns dann schlapp Wenn wir beide da draußen schauen und es nieselt ein bisschen und wir beide sagen ach geil.

00:08:29: Also, ich mag das total.

00:08:32: Ich weiß es kann auch nerven für Leute die das so gar nicht sehen aber... ...ich lass mich dein warmer Kamin sein an dem du dich auch mental erwärmen kannst!

00:08:42: Okay, ich versuch das.

00:08:43: Ja, ich weiss doch was du meinst wenn so eine Castania aufm Boden liegt dann nehm' ich die Hand und steck mir in die Tasche und denke an die Kindheit zurück als wir Castanie-Männchen gebaut haben.

00:08:52: Aber ich finde das immer so eine Woche.

00:08:55: Die geht für mich so als Winter, aber dann ab Januar vielleicht noch einmal.

00:09:03: Ja da wird es natürlich hart.

00:09:06: deswegen manche sagen ich habe den November Blues.

00:09:09: Ich glaube der eigentliche Arschloch ist der Februar Weil da merkst du, langsam das endet dir gar nicht mehr.

00:09:15: Aber wir wollen ja eh auf was anderes sehen aus!

00:09:18: Genau, das wäre auch eher meine Frage.

00:09:19: also wie ist denn deine Wahrnehmung jetzt?

00:09:21: Wenn man mal diesen Herbst für viele als eine Zeit nehmen wo vielleicht die Psyche nochmal besonders auffällt so will ich es jetzt mal formulieren Ja Ist denn dein Eindruck dass wir beim Thema Mental Health Beim Thema Ey wir reden über psychische Probleme?

00:09:35: Ey wir sind viel viel bewandelte er jetzt auch mit den ganzen Themen über sowas wie posttraumatische Belastungsstörungen, generalisierte Ängste, Panikattacken.

00:09:46: Da hat doch wahrscheinlich zu deiner Zeit damals als du so alt war wie ich keiner darüber geredet oder?

00:09:50: Nee!

00:09:52: Hat man da damals nicht zelebriert?

00:09:54: Stimmt, da haben wir nämlich das andere Extrem, dass...ich gehöre noch zu der Generation Männer vor allen Dingen, die so über alles hinweggehustet hat und da konntest du ja halbe Unterschenkel weggefault sein.

00:10:04: Dann hieß es Acht!

00:10:04: Da machen wir morgen B-Pantäne drauf dann geht das übermorgen schon wieder.

00:10:08: Das hält's schon, ne?

00:10:09: So... Das war ein untertriebenes Gesundheitsbewusstsein.

00:10:15: Ich merke das auf der Bühne.

00:10:16: Wenn also dieser Exkurs sei mir gestattet wenn ich über Urologie spreche Das Wort Urologie ist gerade ausgesprochen Und Du siehst wie die Männer dann schon leiten.

00:10:27: Das ist das schlimmste Wort für sehr, sehr viele Männer... ...die auch nicht zu unserem Meet & Greet kommen.

00:10:34: Da zieht sich deren Skrotum direkt auf Erbsengröße zurück und da kann ich mir schon vorstellen wenn die Frauen sind ja meist auch gezwungen etwas gesulter als bewusster zu sein Wenn sie so Themen ansprechen und das habe ich natürlich in meiner Entwicklung als über sechzigjähriger Mann ganz, ganz oft mitgekriegt Und der auch jemand, der sehr viele Freunde im Bekannten Kreis hat die Ärzte sind und die natürlich genau das Bericht, was du auch berichtet hast.

00:11:02: Wir haben heute habe ich wirklich vom Gefühl und da schließe jetzt der Kreis vielleicht teilweise ein übertriebenes Gesundheitsbewusstsein Und wir hatten früher in weiten Teilen auch so einen drüber hin weggehen Was auch nicht gut war.

00:11:16: aber Ich glaube wir haben so einen Punkt überschritten wo sowohl jedes Hüsserchen und auch jeder schlechte Tag direkt eine Diagnose braucht.

00:11:27: Wir haben, um jetzt mal voll einzusteigen von Torben Schubert und Clara Lensing zwei psychologischen Psychotherapeutinnen ein Artikel im Psychotherapeutenjournal gerade kürzlich rausgekommen mit der Überschrift vom Stigma zur Absolution.

00:11:41: Ja das fand ich sehr interessant.

00:11:43: Gehen wir da mal voll rein du merkst schon

00:11:45: ja die Absolution.

00:11:46: darum geht es vielen glaube ich.

00:11:48: Das ist ein guter Ansatz.

00:11:50: Die bringen das Beispiel, dass Promis irgendwie rückblickend erzählen von dieser einen alles erklärenden Diagnose wo dann scheitern davor oder die die Schwierigkeiten plötzlich ein neurobiologisches Narrativ bekommen.

00:12:03: Die sagen auf Plattformen wie TikTok, da identifizieren sich die Leute Millionenfach in irgendwelchen Videos von Influencern, wo so einzelne Alltagsphänomene Reizüberflutung prokrastinieren soziale Erschöpfungen als Ausdruck von ADHS genommen werden oder Autismus Spektrumstörung und ganze kurzweilig catchy und leicht anschlussfähig, wie die beiden sagen.

00:12:23: Wo durch ein Problem entstehen kann nämlich hey ich sag plötzlich das bin ja ich!

00:12:27: Und das trifft ja genau auf mich zu.

00:12:29: Das ist mal deren erstes Fazit.

00:12:31: Und gehen da noch weiter?

00:12:32: Das fand ich interessant.

00:12:33: Die sagen so wie wir heute gesellschaftlich über psychische Störungen sprechen meist Zitat in Diagnose Form.

00:12:42: Ja!

00:12:43: Lässt diese zugrunde liegenden Konzepte viel breiter und auch unscherfer werden.

00:12:48: Und als Folge sagen die beiden, dass insbesondere Jugendliche und junge Erwachsenen bei sich selber verstärkt psychische Diagnosen vermuten.

00:12:56: Sie haben dann eine Quelle von einer repräsentativen Erhebung der Ohio State University zitieren, wonach ein Viertel der US-amerikanischen Erwachsenden bei sich ADHS vermutet was bisher unerkannt ist?

00:13:07: So!

00:13:07: Und jetzt sagen sie... Vermutet

00:13:08: das muss man mit tun.

00:13:09: Das

00:13:10: ist ganz wichtig.

00:13:11: Früher waren diese Diagnose mit Stigma besetzt.

00:13:15: Deswegen hat man das lieber vermieden, um weiter als normal zu gelten.

00:13:19: Und heute soll es umgekehrt sein.

00:13:22: Insbesondere jüngere Menschen sagen die beiden Autoren wünschen sich eine Diagnose, um sich vom normativen Druck des Normalseins befreien zu dürfen.

00:13:32: Man könnte auch ganz profan würde ich sagen... Ich brauche noch Ausrede!

00:13:36: Ja, das ist zumindest was glaube ich viele Leute heutzutage denken?

00:13:43: Gerade, es heißt ja immer mit Blick auf die Jungen.

00:13:45: Die stellen sich zu sehr an, sind alle Snowflakes und dann kommen irgendwie die Ausreden daher.

00:13:51: Ich fand das erstmal eine interessante Feststellung dass sowas heute in so einem Artikel in einer Fachzeitschrift für auch ein Fachpublikum rauskommt diskutiert wird und denke gleichzeitig damit wird etwas aus Tapé gebracht was ganz viele spüren, wo ganz viele zumindest ein Gefühl zu haben.

00:14:10: Ob das stimmt?

00:14:10: Wir gehen gleich voll in die Forschung und ich sage auch direkt dazu... Ich habe eine sehr schöne Kritik hier zu diesem Artikel gefunden oder eine kritische Einordnung.

00:14:18: Auch die gleich!

00:14:19: Aber erst mal noch vielleicht um das ein Stück weit zu begreifen.

00:14:21: Die schreiben Einsatz den ich interessant finde und zwar paradoxerweise scheinen die frühere Distanzierung von Diagnosen Ja Früher hat man gesagt, ich bin doch nicht psychisch krank, ich hab doch keine Depressionen, ich habe doch keine Ängste, was auch immer.

00:14:36: Und der heutige Wunsch,

00:14:37: selbst wenn man es hatte, hat man das gesagt.

00:14:40: Genau das was du gesagt hast dann im Bibantel aufs Bein, jetzt mal auf die Psyche übertragen kann.

00:14:44: also genau diese Distanzierung und der heutigen Wunsche nach solchen Diagnosen scheinen ein ähnliches übergeordnete Ziel zu verfolgen nämlich zu genügen.

00:14:55: Das ist interessant.

00:14:56: Man hat ja die Fuß immer solche Sachen vermutet, wenn ich mich jetzt mal nehmen kann.

00:15:01: Weil immer wenn es irgendwo eine Diagnose gab, das ganze Jahr körperlich oder auch psychisch da hatte man oft das Gefühl Die ganze Familie atmet durch weil wir haben jetzt was woran Wir uns festhalten können und viele Betroffene.

00:15:20: Ich will dass jetzt nicht verhabenlosen.

00:15:21: bitte verstehe mir nicht falsch Aber viele Betroffene machen das dann zum Zentrum ihres Lebens.

00:15:28: Und das muss teilweise auch als Ausrede für alles herhalten.

00:15:33: und dass das jetzt mal so untersucht wurde, finde ich super interessant!

00:15:39: Die beiden Autoren... Ich sage gleich was zu dem, was du gerade als Verstörung gemacht hast weil ich kenne diesen Punkt und ich habe den auch schon erlebt.

00:15:47: aber es gibt da ganz viel auch gegenzusagen.

00:15:50: Das glaube ich hoffentlich klar.

00:15:52: Die beiden hier von diesem Artikel sagen Wenn so wiederkehrende Probleme als diffus und unverständlich erlebt werden, dann kann eine Hilflosigkeit entstehen.

00:16:00: Was ist komisch mit mir?

00:16:01: Was stimmt hier

00:16:01: nicht?".

00:16:02: Und eine Diagnose mache das Erleben benennbar.

00:16:06: Verstehbar!

00:16:07: Du hast also so eine Art AHA-Effekt was ich hier erlebe – dass IS real.

00:16:11: Das ist auch ein Stück weit normal wenn ich da ein dickes Buch habe wo die psychischen Türen drin stehen, wenn ich zu jemandem eine Praxis gehe und der mir sagen kann sie haben das es is eine Depression Eine Klarheit, die ich plötzlich gewinne.

00:16:25: Wo vorher das Gefühl war... Ich weiß nicht was mit mir ist.

00:16:29: Hier stimmt etwas nicht!

00:16:30: Und jetzt gehen wir weiter und sagen je stärker das Narrativ einer Diagnose suggeriert dass die Probleme in unveränderbarer Biologie liegen desto mehr entlastet von der vermeintlichen Schuld sich nicht genug anzusträngen.

00:16:46: Da haben wir dieses was eben der Satz war zu genügen Genau.

00:16:50: Wenn wir uns jetzt vorstellen, wir haben eine Welt wo die Ansprüche an ganz ganz vielen Stellen extrem sind ob sie wirklich so anders als früher oder nicht das sei mal hingestellt aber das nehmen ja viele Leute so weich.

00:17:00: Denkt immer an eine große Methanalyse von Thomas Curran mit dem ich gesprochen habe wo der zeigen konnte dass diese selbst berichteten Ansprüchen von jungen Menschen massiv hoch gegangen sind.

00:17:08: natürlich kann man da sagen ja vielleicht stellen sich heute einfach nur mehr an aber der Effekt ist so stark dass man mindestens davon ausgehen muss vielleicht auch wirklich was hintersteckt.

00:17:18: Und wenn du dann irgendwann sagen kannst, okay Moment mal da steige ich jetzt aus diesem Hamsterrad hier ist die Diagnose Dann so wie diese beiden Autoren wirkt das Leid weniger selbstverschuldet und im Vergleich mit anderen fast schon wie eine Art Schutzschild gegen Überabwertung So, die sagen Eltern entlastet das vom Verdacht einen Erziehungsfehler gemacht zu haben.

00:17:40: Kinder von überforderten Erwartungen Jugendliche von der Bürde jetzt das Leben schon selber in die Hand nehmen zu müssen.

00:17:46: und im Rückblick kann so eine Diagnose dann so die beiden als wie so ne Art recht Fertigungsgeschichte dienen.

00:17:52: also statt dass man sagt boah da waren schmerzhafte Krisen oder oder Da war falsches Verhalten vor einer Bezugsperson kann man sagen niemand ist Schuld Es war einfach nur unerkannte Störung.

00:18:02: Ja Und man merkt ja auch, wie vorsichtig man in der Formulierung vorgeht.

00:18:09: Das muss ja jetzt hier immer wieder besprochen werden.

00:18:12: Natürlich ist das wie Samba-Danzen im Mienenfeld weil du weißt es ja nie genau!

00:18:16: Es kann ja auch sein... Du hast den Verdacht, du hast dich da bis zum Ende durchgegoogelt und alle Ärzte schüllen schon den Kopf und plötzlich stellt sich raus.

00:18:26: Doch stimmt doch!

00:18:27: Du hast es!

00:18:28: Du hasst genau dass.

00:18:30: Das darf man ja nie vergessen.

00:18:31: Das heißt immer mit dem Betracht kommen muss dass es vielleicht gar nicht übertrieben war, sondern durchaus gerechtwertigt.

00:18:37: Und genau das ist auch der Punkt wo mir jetzt hier schon die ganze Zeit auf den Nägeln brennt das Ganze mal umzudrehen.

00:18:43: ich habe einfach so so oft Leute getroffen kennengelernt bei meiner Arbeit wo natürlich viele extreme Fälle besprochen werden, muss man klar so sagen.

00:18:53: Weil ich dann jemanden treffe der das krasseste Traum aller Welt erlebt hat oder weil wenn jetzt jemand im Fernsehen von seinen Depressionen erzählt dass vielleicht oft auch die besonders schweren Depression sind.

00:19:04: aber auch in meinem privaten Umfeld kenne ich ja Fälle die vielleicht nicht so starke Symptome haben wo man sagt, yo das ist eine leichte Depression oder eine mittlere Depression oder da hat jemand was Schlimmes erlebt muss man ja auch mal vorsichtig sein mit dem Vergleich, aber es ist jetzt vielleicht nicht so schlimm wie als Kind, wie Eva Sepischin Konzentrationslager zu sein.

00:19:25: So und dann denke ich jedes Mal das was wir hier gerade hören, dass ganze als Entlastung, das Ganze als ein hey die Diagnose umsagen könnte ich einen Schutzschild gegen die ganzen Ansprüche da draußen.

00:19:39: Ich tue mich da einfach sehr schwer das so stehen zu lassen weil ganz viel Leid, wirkliches Leid bei den Betroffenen sehe und denke shit das suchen die sich ja nicht aus.

00:19:53: Und die sagen jetzt nicht oh Hammer!

00:19:55: Jetzt habe ich hier eine Diagnose und kann mich damit schmücken.

00:19:59: Das wird es vielleicht auch geben sehr sicher sogar.

00:20:02: aber Ich finde man muss sich immer fragen wo ist die Balance?

00:20:06: Auf wen trifft das wirklich zu?

00:20:07: und bei wem muss man auf der anderen Seite sagen zum Glück Reden wir da heute mehr darüber?

00:20:12: Zum Glück haben wir das vielmehr auf dem Radar.

00:20:14: Ich

00:20:14: glaube, dass kann man generell so feststellen, dass es ein Glück ist, dass wir mehr über Gesundheit auch sprechen und gleichwohl... Und das ist ja die Herausforderung heute!

00:20:25: Muss man sich klarmachen, dass's Stellen gibt wo man sich vielleicht in Sachen reindreht oder wo man den Verdacht zum Kern macht.

00:20:33: Das ist ja auf jeden Fall hinderlich für eine echte Gesundheit.

00:20:40: Vielleicht gehen wir deswegen einfach jetzt mal rein in die Forschung und gucken uns genauer an, wie wird da eine Differenzierung hinbekommen.

00:20:49: Pussyfolks ist eine Psychologin und Forscherin der Oxford University und hat sich ganz viel mit diesem Thema beschäftigt.

00:20:57: Und diese Forscherinnen hat etwas was es in der Wissenschaft zwar oft gibt aber oft nicht geteilt wird und zwar eine Origin Story so eine Art.

00:21:06: Hey, da hab ich einen persönlichen Bezug zu dem Thema.

00:21:09: Es gibt auch diesen Satz research is me-search also es wird das erforscht was er selber interessiert oder betrifft was einerseits nachvollziehbar ist.

00:21:16: andererseits würde man sich hier immer wünschen dass Forschung so neutral wie möglich gemacht wird und das erlebe ich dann doch oft in so Zwischenzeilen, dass ich denke ah wäre toll, wenn du noch neutraler daran gehen würdest und nicht so sehr eine Agenda schon durchblitzt.

00:21:31: Aber gut!

00:21:32: Das wollen wir jetzt gar nicht unterstellen.

00:21:33: Teilt diese Forschern also eine Story von sich selber?

00:21:37: Und zwar warum sie sich genau für dieses Thema interessiert?

00:21:40: könnte es sein dass wir's heute zu sehr übertreiben mit den Diagnosen, mit der Psychologie, mit dem überall wittern wir ein psychisches Problem?

00:21:50: Die erzählt dazu ne Geschichte im Guardian und zwar war sie auf einer Hauspartie Und saß dann mit einem alten Kumpel irgendwie draußen im Garten.

00:21:57: Kannst du glaube ich alle vorstellen, das sind wahrscheinlich diese Momente nach zwei drei Bier wo man irgendwann in der WG-Küche oder jetzt halt hier im Gartensitz und so der Deep Talk losgeht?

00:22:06: Dann erzählt dieser Freund dass vor ein paar Wochen seine Beziehung zerbrochen ist und er ist völlig am Boden.

00:22:11: also... Der sagt echt für mich soweit weg von diesen Menschen da drinnen und die Party drin läuft und Musik läuft wahrscheinlich und erst so sagt er wie abgeschnitten von seinem eigenen Leben!

00:22:21: Und dann sagt er einen Satz bei dem Lucie Volk sofort alarmiert ist.

00:22:26: Wenn ich in die Zukunft schaue, sehe ich da nichts

00:22:29: mehr.".

00:22:30: Ja!

00:22:32: Wie würdest

00:22:32: du reagieren?

00:22:33: Also wenn

00:22:35: ich es mir jetzt konkret vorstelle, führe ich direkt... Ich glaube das bin nicht relativ begabt zu Zukunftsszenarien hervorzaubern, was man zusammen noch machen könnte.

00:22:47: Was noch bevorsteht an guten Sachen.

00:22:50: also ich würde richtig die Fantasie spielen lassen und auch da natürlich wieder Vorsicht bis zu so einem gewissen Punkt.

00:22:57: wenn ich aber merken würde das steckt mehr dahinter dann würde ich tatsächlich auch drauf tippen dass es vielleicht sogar in Richtung Depression geht und dass man da jetzt mal den Profi befragen muss.

00:23:11: Aber also spontane Reaktion wäre Du kennst mich, ich bin der genadenlose Optimist.

00:23:16: Ich fühle so ein rosiges Bild erst mal Zeichne in der

00:23:18: Zukunft.".

00:23:20: Also sofort diesen Modus umschalten?

00:23:22: Ja!

00:23:22: So kenne ich dich, so schätze ich dich auch weil ich das selber ja schon erleben durfte dass du in solchen tiefen Momenten einem genauso was mitgibst.

00:23:31: aber der zweite Punkt den du gesagt hast finde ich interessant weil genau das ist auch das was die Forscherinnen und Psychologin in dem Moment erlebt.

00:23:37: für sie wird ganz klar er hat eine Depression und vielleicht einmal kurz einordnen, so eine hoffnungslosigkeit.

00:23:44: Ich gucke in die Zukunft... Also ihr war das sofort da?

00:23:47: Sie sagt sie ist da völlig sicher.

00:23:49: Das ist so ein Kriterium für Depressionen.

00:23:51: Und bei hier gehen deswegen auch sofort alle Alarmglocken an.

00:23:54: also tut sich das was wahrscheinlich viele von uns heute tun würden.

00:23:58: Sie spricht mit ihm über diese Depression.

00:24:00: Sie sprich mit ihm aber Therapie über Antidepressiva.

00:24:03: Sie versucht ihn davon zu überzeugen geht zum Arzt lass dich checken Aber er will ja wenigstens richtig und sie als Psychologin fest davon überzeugt, ey professionelle Hilfe würde dir richtig gut tun.

00:24:15: So und ich habe genau das gleiche vor einiger Zeit selber erlebt.

00:24:19: befreundete Psychotherapeutin sagt zu mir Leon jetzt mal gerade in dem Moment eine knackige Psychotherapie Das wäre doch super!

00:24:25: Das wär auch toll und ich war so.

00:24:27: ja ich will ja auch offen sein und total klar warum nicht?

00:24:31: Und wenn grade sie als Profi mir dazu jetzt mal rät Warum nicht?

00:24:36: Aber meine Story ist hier außen vor.

00:24:39: Sie bleibt dran und versucht immer wieder ihn zu überzeugen, dass er sich doch ein Therapieplatz suchen soll.

00:24:44: Und was passiert nach ein paar Wochen?

00:24:46: Dem Freund geht's besser!

00:24:48: Einfach so... Keine Therapien,

00:24:50: keine

00:24:52: Antidepressiva, keine professionelle Behandlung.

00:24:54: Der Schmerz ist nicht einfach weg.

00:24:56: Liebes Kummer wer das erlebt hat weiß ... Das kann ja unfassbar weh tun.

00:25:02: aber diese Verzweiflung dieser Satz den wir eben hatten ich gucke nach vorne und da ist nichts mehr der Der lässt nach.

00:25:10: Ja, vielleicht ist ... Liebes guck mal das beste Beispiel!

00:25:14: Weil da is es ja so und von außen kannst du reden wie du willst.

00:25:17: Es hilft alles nix Und du triffst diejenigen nach einer Zeit wieder.

00:25:21: natürlich gilt das nicht generell sondern in vielen Fällen Dass dann die zeit schon viel geheilt hat.

00:25:28: ja und in diesem fall war so

00:25:31: In diesem Fall war so und diese origin story dieser persönliche erfahrung war der ausgangspunkt für die frage der diese Forscherin mit ihrem Team danach geht in einem neuen Review in der Zeitschaft Nature Mental Health.

00:25:44: Das ist vor kurzem rausgekommen und das stellt sich eben genau diesem Thema, was wir uns heute angucken kann Aufklärung über psychische Gesundheit vielleicht nicht nur helfen sondern manchmal auch beeinflussen wie wir Gefühle wahrnehmen benennen und vielleicht sogar erleben und dann vielleicht sogar dazu führen dass das Ganze Schädlich sein könnte?

00:26:04: Und da gehen wir jetzt also voll rein.

00:26:06: Die Forschern und ihr Team schreiben erst mal, dass wir heute viel mehr und viel deutlicher über psychische Gesundheit reden als früher.

00:26:14: Das passt auch zu deinem Eindruck, hast du eben gesagt?

00:26:16: Ja absolut!

00:26:18: Da hat sich in den letzten zwanzig Jahren einiges verändert.

00:26:21: Psychische Probleme sind sichtbarer geworden und in vielen westlichen Ländern auch viel weniger Tabu.

00:26:27: Gleichzeitig ist das der Punkt der hier als große Gefahr beschrieben wird, kann es zu etwas kommen was man Concept Creep nennt.

00:26:36: Creep so von Griechen schleichen.

00:26:39: das ist ganz einfach erklärt.

00:26:42: in schlechter Tag wird dann plötzlich zur Depression.

00:26:45: also das Konzept Depression kriegt plötzlich in Lebensbereiche wo das eigentlich nichts verloren hat.

00:26:50: Das heißt ich habe jetzt mal drei Tage schlechte Laune oder morgens überhaupt kein Bock zur Arbeit zu gehen oder zur Schule.

00:26:56: dass ist dann plötzlich Depression wo vielleicht vor zwanzig Jahren niemand an Depression gedacht hätte, sondern einfach gesagt hätte, so könnt ihr jetzt aufstehen und in die Schule gehen.

00:27:06: Oder man sich auch selber gesagt hätte oh er jetzt schon drei Tage echt hier im Herbst ist echt düster draußen, echt blöd.

00:27:12: ja es halt so ist Herbst.

00:27:13: Ja aber da haben wir genau die Ambivalenz.

00:27:16: kann sein kann nicht sein Und das macht's ja so schwierig da sich richtig zu verhalten weil man kann immer sagen ach komm stelle dich nicht so an weiter gehts hoch die Tasse und man kann damit auch voll daneben liegen.

00:27:32: Genau das, und dieses Voll danebenliegen beziehungsweise dieses wie machen was?

00:27:37: Das ist einfach für die Menschen die dann wirklich betroffen sind, die tatsächlich eine Depression haben super frustrierend!

00:27:45: Das höre ich immer wieder.

00:27:47: wenn diese Begriffe, diese psychologischen Begriffen plötzlich für alles benutzt werden Dann geht ja verloren was sie eigentlich beschreiben sollen Wenn plötzlich alles eine Depression ist.

00:27:57: Ich überspitze jetzt, dann ist irgendwann nix mehr in der Depression.

00:28:01: Für mich immer das Beispiel Trauma.

00:28:03: ich hab Gihan getroffen vor zwei drei Wochen und Gihann hat mir die Geschichte erzählt für Fittere Explorer wie sie als Kind von IS-Terroristen entführt wird Und dann fast klafft also wirklich das heftigste was du dir vorstellen kannst.

00:28:20: ich will dass jetzt hier gar nicht alles reinbringen aber wir sitzen dann in Köln zusammen.

00:28:24: Wir machen die Aufzeichnung und über uns fliegt ein Flugzeug Und sie bricht sofort ab und sagt, guck mal.

00:28:29: Das ist jetzt das, wo ich dann sofort dran denke wie die Bomben fallen und wie die Raketen flogen.

00:28:36: Dieses Geräusch lässt mich sofort wieder in diese Szene kommen.

00:28:40: Dann habe ich direkt gefragt was hältst du denn von Triggerwarnungen?

00:28:43: Weil es ja heute oft heißt wenn irgendwo etwas mitmitt... Gewalt oder mit Krieg, oder irgendwelchen krassen Szenen läuft.

00:28:50: Da muss erst mal eine Triggerwarnung davor und da waren wir uns sofort einig dass da einfach so viel falsch läuft weil die trigger oft Sachen sind die man überhaupt nicht checkt.

00:28:58: für sie sind Tomaten voll der trigger weil in dieser gefangenschaft ist immer nur So ne tomatenbrühe gab mit irgendwelchem reiß nix richtiges zu essen.

00:29:06: das heißt für sie müsste eigentlich vor Tomaten Eine Triggerwarnung oder eben vor so einem Flugzeuggeräusch, was oben lang fliegt.

00:29:13: Gewalt die irgendwie gezeigt wird ist gar nicht ihr Trigger.

00:29:16: Diese Erinnerungen werden aus etwas anderem ausgelöst und deswegen wenn jetzt immer überall das heißt A-Triggerwarning da, A-Trauma dort sitzt du da als jemand der sowas erlebt hat und denkt Ey Leute!

00:29:25: Ihr habt es überhaupt nicht verstanden.

00:29:26: Ihr habt überhaupt nicht gecheckt worum es geht und es ist ja oft gut gemeint.

00:29:29: Das weiß ich auch und das hat auch Gian beschrieben.

00:29:31: aber eigentlich ist es was die wirklich Betroffenen in ihren Leid Absolut, ja wie würde man das sagen?

00:29:42: Kleinmacht oder das halt so relativiert.

00:29:44: Dass auf eine alltägliche Bühne hebt wenn sich bei einer Triggerwarnung vor muss und das finde ich einfach total wichtig dass wir das auch im Radar haben wenn wir heute sagen wir reden eigentlich über psychische Probleme oder nicht.

00:29:58: Ja ich denke jetzt wäre langsam Zeit für das Wort Differenzierung.

00:30:02: da geht es natürlich darum sagt sie auch wieder so leichter her Wir müssen differenzieren, hören wir an jeder Ecke.

00:30:08: Aber da muss es ja darum gehen, dass man sagt wann wird's ernst und wann war's einfach nur ein schlechter Tag.

00:30:16: Genau!

00:30:17: Und das ist natürlich nicht so einfach.

00:30:19: aber wie wir drüber sprechen scheint einen Einfluss darauf zu haben.

00:30:22: Forschungsteam rund um die Psychologen Brody Dakin von der University of Melbourne hat in einer Reihe von vier Experimenten geschaut was passiert wenn wir so Begriffe wie Trauma oder Mobbing aller Concept Creep nämlich wir lassen sie in alle Bereiche reinkriechen benutzen.

00:30:38: Nehmen wir mal eins von diesen Experimenten, rund dreihundert achtzig Menschen in den USA bekommen eine kurze Geschichte zu lesen und per Zufall landet jetzt ein einer von drei Gruppen.

00:30:47: die erste Gruppe liest Beispiele für das was wir klassischerweise unter einem Trauma verstehen.

00:30:52: In der Geschichte musste eine Frau vor einem Waldbrand fliehen.

00:30:55: Der Taus ist komplett zerstört.

00:30:57: Einige ihrer Nachbarn sterben in den Flammen.

00:30:59: also wirklich etwas furchtbares.

00:31:01: im Prinzip auch da wieder nicht einfach leid vergleichen aber bei G-Hahn würde man ja auch sagen, was die erlebt hat mit den Schüssen und Tötungen.

00:31:12: Alles furchtbar.

00:31:13: Trauma!

00:31:14: Die zweite Gruppe in diesem Experiment ließ jetzt auch eine Geschichte wo es Beispiele für traumatische Ereignisse gab aber die waren deutlich weniger heftig.

00:31:25: zum Beispiel ein Mann wird gefeuert Er verliert seinen Job und der Chef sagt ihm, dass seine Arbeit nicht gut genug war.

00:31:32: Und ein Sicherheitsmitarbeiter begleitet den jetzt zu seinem Schreibtisch und anschließend raus aus dem Gebäude.

00:31:37: Das ist natürlich furchtbar.

00:31:39: vor allem du brauchst dein Job.

00:31:41: Du brauchst Kohle.

00:31:42: Du musst durchs Leben kommen und dann da irgendwie auch so auf so eine Art vielleicht gedemütigt zu werden.

00:31:46: Ist eine richtig beschissene Erfahrung.

00:31:48: aber das ja was ganz anderes als Kind vom IS entführt werden oder lebensbedrohlicher Waldbrand?

00:31:54: Ja!

00:31:55: Würden wahrscheinlich zumindest die Allermeisten so sehen.

00:31:59: Ja, aber wir

00:32:00: sind ja schon genau in der Differenzierung.

00:32:03: Und eine dritte Gruppe bekommt jetzt ne Mischung aus beiden Geschichten und dann wollen die Forscher wissen was macht das?

00:32:09: Wenn ihr diese Geschichten gehört habt mit der Bedeutung des Wortes Trauma wie ernst nehmen die teilnehmenden traumatische Ereignisse insgesamt und wie wichtig finden sie dieses Thema gesellschaftlich?

00:32:21: Und tatsächlich, und das finde ich jetzt interessant, machte es einen Unterschied.

00:32:25: Die Menschen die nur die weniger schweren Beispiele gesehen haben bewerteten Traume anschließend insgesamt als weniger ernstes gesellschaftliches und moralisches Problem Als diejenigen die die schweren klassischen Beispiele gesehen hatten.

00:32:40: Und das war jetzt nicht ein einmaliger Zufallsbefund, kannst du immer geben.

00:32:43: Sondern es wurden ja mehrere solcher Experimente durchgeführt auch zum Thema Mobbinger am Arbeitsplatz oder sexuelle Belästigung und es zeigte sich immer wieder dieses Grundmuster.

00:32:53: wenn ein Begriff auch auf weniger schwere Fälle angewendet wird dann nehmen die Menschen den Begriff als Ganzes in diese Formen anschließend weniger Ernst.

00:33:04: In

00:33:05: späteren Experimenten sankt dann sogar teilweise die Bereitschaft sich gegen dieses Problem zu engagieren.

00:33:12: Das heißt, wenn irgendwann alles ein Trauma ist könnte es schwieriger werden zu vermitteln was ein schweres Trauma tatsächlich bedeutet und das finde ich einfach wo wir jetzt schon du hast ja von Differenzierung gesprochen voll drin sind.

00:33:26: Wir müssen differenzieren.

00:33:28: Wenn wir einfach hingen und sagen, ja alles in Trauma.

00:33:31: Und lieber einmal zu viel von Trauma sprechen könnte man auf den ersten Blick sagen super weil nicht dass wir ihn übersehen der was Schlimmes erlebt hat und für den das ein Trauma ist und denen dann links liegen lassen weil wir sagen stelle dich nicht so an aber wir müssen gleichzeitig sehen dass wenn es einen zuviel wird vielleicht ganz viele Leute sagen Moment mal auch wenn das unbewusst läuft ist doch nicht so schlimm.

00:33:49: Oder da müssen wir uns ja auch nicht mehr darum kümmern, weil halt plötzlich jeder so war.

00:33:52: Das heißt aber, wir sind mittlerweile auch knietief in der Soziologie unterwegs!

00:33:57: Weil jede öffentliche oder vielleicht auch nicht so öffentliche Äußerung und Diskussion über das Thema hilft ja auch Begriffe vielleicht zu normal zu machen, zu gebräuglich zu machen... Wie oft hast du mich hier schon belehrt zurecht?

00:34:13: Belehrt über das Wort Triggern?

00:34:17: Was ja mittlerweile... Zuteimfass in jedem Gespräch, der triggert mich voll.

00:34:22: Das ist ein gutes Beispiel dafür wie das eigentliche Wort Trigern schon auf alles Mögliche angewendet wird wo es eigentlich gar nicht hingehört.

00:34:33: und wenn wir jetzt nachdenken würden, würden wir noch andere Begriffe finden.

00:34:36: Toxisch usw.

00:34:39: Hochsensibel

00:34:40: Modewörter gar die leichtfertigen möglichst was nennen, verwendet werden und dadurch ihre eigentliche Bedeutung mindestens verwässern.

00:34:53: Das ist glaube ich für ein erstes kleines Zwischenfazit hier schon mal total wichtig!

00:34:59: Der Artikel mit dem wir reingegangen sind von der Psychotherapeutin die gesagt haben hey geht's dir vielleicht um eine Absolution?

00:35:06: Ja.

00:35:06: Er wird zurecht auch reden gleich noch drüber kritisiert.

00:35:11: aber ich glaube trotzdem dass wir Das ist genau das, was du gerade beschreibst.

00:35:17: Wir heute in der Diskussion viel mehr bräuchten.

00:35:21: hey kann man es vielleicht auch übertreiben?

00:35:23: und sind vielleicht bestimmte Zustände die wir psychologisieren um solchen Wörtern ausstatten wie du es gerade beschrieben hast welche die da eigentlich nicht hingehören Und zwar nicht, weil wir beide jetzt hier sitzen und sagen, stelle euch alle mal nicht so an.

00:35:36: Unser Opa der hat doch noch, sondern zum Gegenteil.

00:35:39: Weil wir hier versuchen uns seit sieben Jahren dafür einzusetzen dass Menschen mit psychischen Problemen ernst genommen werden.

00:35:46: Das ist das wo ich über einen Puls kriege wo ich heißer werde als so eine Lammazocco-Kaffeemaschine in Osnabrück.

00:35:52: Wenn, wenn ich mitbekomme dass dieses Fachpsychologie und das der ganze Hype um Psychologie von manchen Leuten so dafür ausgenutzt wird eben damit plötzlich überall die Psychologikeule zu schwenken Und alles zum psychologischen Thema zu machen Wo ich manchmal denke hey bitte Leute Kirch im Dorf lassen!

00:36:08: Der Psychologe kann auch nicht alles erklären und unser Fach schon mal gar nicht.

00:36:12: Das ist nicht weil ich denke die Psychologie ist schlecht und falsch sondern einfach weil Wenn wir die Geschichte nicht ganz erzählen und, glaube ich, das gesagt hast, nicht differenzieren.

00:36:21: Da machen wir uns kaputt!

00:36:25: Ja... Ich muss so schwunzeln weil ich natürlich sowohl über Kindererziehung aber auch überall gemeine Befindlichkeiten... Das war ja früher Wahnsinn wie so alles weggebügelt wurde gerade psychische Naja, Krisenministeresmal.

00:36:45: Wo gesagt?

00:36:45: Ja komm jetzt hier.

00:36:48: Arbeite mal lieber und schlafe mal einmal in eine Nacht durch.

00:36:53: Und man dachte damit wäre die Kuh vom Eis.

00:36:56: oder wenn Opa gesagt hat alles unter eins fünfzig hat keine Rechte dann galt das auch als pädagogik.

00:37:01: Ja genau ja genau.

00:37:03: und da das denke ich manchmal Thema Differenzierung.

00:37:05: Da kommen wir her.

00:37:07: Wenn ich heute so Ich versuche das zu beschreiben, ist mein Bild oft Deutschland erwacht aus so einem Schneewittchenschlaf.

00:37:13: Ja!

00:37:13: Diese ganzen alten Sätze hart wie kruppstaatlich, in Indianer kennt kein Schmerz einfach auf so vielen Ebenen so ein Bullshit sind.

00:37:20: was du gerade gesagt hast, was früher so standard war weißt noch ich weiß gar nicht mehr die Folger wurde darüber gesprochen haben diese sogenannte Pädagogik aus der Nazi-Zeit für dieses dieser Erziehungsratgebe irgendwie noch Jahrzehntes später dann dann millionfach verkauft wurde?

00:37:35: und du denkst Alter da isst euch jetzt keine gute Idee Kinder zu erziehen dritten Reich, damit die mal hart und härter werden.

00:37:41: Daraus erwachen wir – das ist gut und richtig!

00:37:45: Und ich glaube nicht,

00:37:46: dass wir schon….

00:37:47: Und dieser Hinweis uns hat es ja auch nicht geschadet, wo man dann immer so innerlich schmunzelt und denkt, bist du sicher?

00:37:54: Weil was ich hier gerade sehe, der hätte dir den anderen Weg doch viel besser getan.

00:38:00: Ja.

00:38:01: Wir lachen aber kennen genug Leute, dass da mit Alkohol, mit Aggression und weggekehrtem Effekt gelöst haben.

00:38:08: Was mich aber wirklich interessiert bei dir jetzt aus deiner Beobachtung wenn wir sagen bei uns bei Betreutes fühlen kommen dann ganz viele Psychologieinteressierte vornehmlich Weibliche aus dem Publikum und freuen sich daran.

00:38:21: Bei so einer klassischen Azzelshow das stell ich mir erst ein bisschen anders vor.

00:38:25: wie nimmst du das denn wahr?

00:38:26: Wie vielleicht auch mal Leute die jetzt hier nicht betreutes Fühlen hören und eh schon voll im Thema sind wie die auf diese ganzen Themen gucken Wie ist es bei dir auf der Bühne, wenn du damit spielst?

00:38:34: Also du würdest dort da wahrscheinlich eine Reaktion kriegen.

00:38:37: Wenn du jetzt zu viel psychologisierst und zu sehr in diese Kerbeschläge von...

00:38:41: Ja!

00:38:43: Auf jeden Fall für mich ist das immer eine Gradwanderung.

00:38:45: Immer schon gewesen.

00:38:46: aber das verschiebt sich auch total eigentlich sehr zu meiner Freude weil ja man ist schon empfindlich aber einigen Sachen finde ich auch gut.

00:38:56: Am Ende ist das auch Zeitgeist den man gerecht werden muss.

00:39:00: Da nicht darauf reagiert, steht man irgendwann auch als Komiker in der Ecke.

00:39:04: Habe ich auch keinen Bock drauf!

00:39:06: Auf der anderen Seite muss man immer so befreiende Sachen... Auch da eben diese Gratwanderung wieder mit reinbringen.

00:39:12: Dass man sagt, ja kommen Leute, also überprüfen wir das mal.

00:39:18: Also das war jetzt weder rassistisch noch sexistisch aber wir sind gewohnt darüber uns zu empören.

00:39:25: Da habe ich einige Stellen im Programm wo dieses Publikum auch so und an diesen Stellen mache ich das dann auch immer.

00:39:33: Und ich spiele auch damit wirklich, wenn ich sage... Ich werde oft gefragt ob beim Ruhrgebiet gegendert wird?

00:39:41: Dann sag' ich ja, wenn du Tolles sehen sucht hast!

00:39:44: So, da lachen erstmal alle und dann kann man das aber wieder nehmen und mal drüber sprechen und vielleicht ist das sogar deswegen was ne berechtigte Frage von dir.

00:39:52: ein ganz gutes Beispiel dafür.

00:39:54: Wenn man dann die Dinge nimmt Man hat sich einmal übers Gender lustig gemacht.

00:40:00: Und man nimmt das dann und spricht aber mal drüber, dann fängt man ja schon an zu differenzieren.

00:40:05: Und dann im günstigsten Fall kann es auch noch lustig werden.

00:40:08: Aber am bestenfalle ist da sogar eine Erkenntnis drin.

00:40:11: Ja

00:40:13: absolut ich stelle jeden Abend fest wie sich das verschiebt.

00:40:17: Ich habe immer irgendwelche Fans da sitzen die dann die harten Sprüche von als Atze nochmal hören wollen Und das ist ja mein Auftrag, die aber auch mitzunehmen in meine neue Sicht der Comedy.

00:40:31: Wie ich das eben als heutiger Atze so

00:40:35: sehe.".

00:40:36: Und die wehren sich teilweise mit Händen und Füßen.

00:40:40: Gestern in Basel hatte ich noch einen Fall, der hat bestimmt dreiviert er schon mit verschenkten Arm da gesessen und darauf gefahrt ist das jetzt gegen so ein scheiß Sexspruch kommt, kam aber nicht!

00:40:51: Dann habe ich ihn doch irgendwann gekriegt weil der Gag so gut war.

00:40:56: Wie nimmst du unsere... gibt es ja auch genug Comedy-Elite-Kollegen wahr?

00:41:02: die sich dann da hinstellen und sagen, ja, heute alles nur noch Befindlichkeit.

00:41:06: Und man darf nichts mehr sagen und so?

00:41:08: Das ist so primitiv!

00:41:10: Da denke ich immer, hey bitte gibt dir etwas mehr Mühe.

00:41:13: Weil es ist so einfach... Manche bieten auch so ab Wissenschaftsjournalisten.

00:41:20: aber wo du denkst, ey, wo war die Stelle, wo du abgebogen bist?

00:41:26: Ja.

00:41:27: Weißt du was das Schlimme ist?

00:41:28: Ich weiß gar nicht ob das hierher gehört, ich sag's trotzdem.

00:41:30: Alle kommen nie zurück.

00:41:32: Das wird ein ewiges Rätsel für mich bleiben.

00:41:36: Wie so eine Rakete, die so in die falsche Richtung geschwiesen ist, wie so ne Umlaufbahn reingeneinander.

00:41:40: Ja!

00:41:40: Shit!

00:41:41: Wo du denkst... Du warst doch immer so gut drauf und wo hast du aufgehört zu differenzieren?

00:41:48: Und daher kommen dann plötzlich Sprüche wie ja wir sind ja auch überfremdet usw.. Also ich weiß das gehört hier nicht hin aber das mal so kurz gestreift auf jeden Fall.

00:41:57: Ja nee nee doch doch, für mich gehört das voll hierhin.

00:41:59: Weil ich, ich... Nee echt auch weil ich dieses Du biegst dann falsch ab, das erlebe ich so oft.

00:42:06: Das erlebe auch bei diesem Thema.

00:42:08: Wir reden noch gerade über Differenzierung.

00:42:10: Ich kann doch anerkennen

00:42:12: Ja

00:42:13: Dass es vielleicht an manchen Stellen ein Überpsychologisieren geht Ja ja ja

00:42:16: genau.

00:42:17: Und dass plötzlich überall eine Triggerwarnung auch was ist Was einfach drüber ist und das nicht alles toxisch und sonst wie gelabelt werden muss.

00:42:26: Und gleichzeitig deswegen differenzieren Kann ich doch auch erkennen, wenn ich mir ein bisschen... Da ist wieder dieses Mühe geben.

00:42:32: Ja, ja!

00:42:32: Wenn es dir Mühe gebe und man mit einem Kumpel darüber spreche wie ist denn deine Depression?

00:42:37: Oder wenn ich mich umgucke und sage ja wie fühlt sich das denn heute an?

00:42:42: Achtzehn zu sein.

00:42:44: Und auch weiter noch, was bedeutet das denn?

00:42:47: Wenn man aus einer Generation kommt wo es hieß ja... Was du am Anfang beschrieben hast.

00:42:52: Bepanthen aufs kaputte Bein oder weiß ich nicht eine Flasche Bier auf die kapute Psyche statt sich den zu widmen und dann damit zu leben und von dieser Generation aufgezogen worden zu sein.

00:43:03: Das ist doch genau das wo ich immer denke hey da macht dir doch die Mühe es etwas differenzier zu sagen.

00:43:09: Und das gilt für uns alle, nicht nur die auf der Bühne stehen.

00:43:13: Auch im normalen Leben.

00:43:15: Manchmal ist es so einfach zu sagen ja komm war immer schon so und Jenzy hat keine Power mehr usw.

00:43:25: Vielleicht auch ein kleiner Appell an dieser Stelle vielleicht mal innehalten und sich einmal wieder Mühe geben Einordnen.

00:43:34: und ist das wirklich so?

00:43:36: plappere ich nur was nach, mache es mir grad sehr einfach.

00:43:39: Das ist vielleicht sogar der wichtigste Satz.

00:43:43: Mache ich's mir gerade ein bisschen

00:43:44: einfach.".

00:43:46: Und diese Bitte muss ja in beide Richtungen gehen?

00:43:48: Weil wir merken auch an dem Rieseninteresse an Psychologie und einem riesigen Schiff hinzu viel mehr Bewusstsein, vielmehr Aufklärung zum Thema psychische Probleme.

00:43:58: Es ist ja heute schon sehr, sehr, Und viel, viel akzeptierter sich hinzustellen und zu sagen ja lass uns mal lieber doppelt und dreifach da auf die psychischen Probleme achten.

00:44:08: Und dann noch Mental Health Awareness Day

00:44:11: als

00:44:12: das Gegenteil.

00:44:13: Ist das denn aber gut?

00:44:14: Gehen wir da jetzt mal weiter!

00:44:15: Wir haben ja angekündigt hier auch uns die Forschung anzugucken.

00:44:18: Es gibt eine Übersichtsarbeit aus dem Jahr zwei tausend vierundzwanzig.

00:44:21: Da hat man sich fünfzehn Aufklärungs Kampagnen für Jugendliche in acht Ländern angeschaut.

00:44:26: Da war auch Deutschland dabei USA Kanada Australien.

00:44:28: Das Ergebnis nach solchen Kampagnchen Hatten Menschen im Schnitt positivere Einstellungen gegenüber Menschen mit psychischen Erkrankungen.

00:44:38: Die hatten weniger Vorurteile und gaben häufiger an, sich ihnen gegenüber unterstützend Verhalten zu

00:44:44: wollen.".

00:44:45: Ja, das ist erstmal super.

00:44:47: Es gibt ein Aber!

00:44:48: Ein Teil dieser Forschung ist methodisch nämlich nicht besonders stark.

00:44:51: Das haben wir leider oft und auch in solchen Übersichtsarbeiten wo man dann einen ersten Eindruck bekommt muss man immer wieder eindrücken.

00:44:57: Ah so toll sind die Studien nicht.

00:44:58: Guten

00:44:58: Morgen Herr Wünscheitsch.

00:45:02: Als kleinen Methodenfreak.

00:45:04: Manche Studien hatten kleine Stichproben bei anderen war gar nicht genau beschrieben wie die Kampagne die Menschen überhaupt erreicht haben soll und teilweise war vorher gar nicht klar festgelegt worden Warum jetzt eine bestimmte Kampagne eigentlich wirken sollte?

00:45:17: Es ist ja auch super schwierig, wenn du ne Psychologie-Kampagne als Aufklärungskampagne machst.

00:45:21: Zum Beispiel Plakatwände aufstellt oder irgendwelche Social Media Werbungen kaufst.

00:45:27: Auf wie vielen Umwegen soll das wirken?

00:45:29: Das heißt nicht dass positive Effekte nicht existieren aber es heißt wir sollten ganz vorsichtig sein, wie sicher wir uns mit den Ergebnissen sind.

00:45:37: und genau dieses Problem sieht auch Lucy Volks und ihr Team in dieser Übersichtsarbeit über die wir heute auch sprechen immer wieder.

00:45:43: die Qualität in der Forschung ist nicht so gut, wie man sich das wünschen würde bei diesem wichtigen Thema.

00:45:49: So eine Studie, die in der Übersichtsarbeit nicht berücksichtigt wurde – die habe ich mal zusätzlich – lief unter dem Titel Time to Change und das war bisher größte englische Antistigma-Programm.

00:46:03: Es lief von sieben bis zwanzigundzwanzig.

00:46:05: Es gab Fernsehwerbungsverschmiederkampagnen alles wie gerade beschrieben und die Idee war wenn wir offen darüber sprechen... Und echte Menschen hinter den Diagnosen vom psychischen Problem kennenlernen, ja dann verlieren psychische Erkrankungen doch etwas von diesem Stigma.

00:46:19: Nämlich stelle dich nicht so an oder das muss beschämt werden.

00:46:22: und die Studie kam jetzt zu dem Ergebnis dass die Stigmatisierung tatsächlich in diesem Kampagnenzeitraum geringer geworden waren.

00:46:30: Konkret also die Einstellungen gegenüber Menschen mit psychischen Erkankungen war positiver als davor.

00:46:36: Das zeigte sich auch so ein Dosis Wirkungszusammlung, wenn wir uns natürlich wünschen.

00:46:39: Je bekannter jetzt die Kampagne in einer bestimmten Region desto stärker verbesserten sich dort die Einstellungen gegenüber Menschen mit psychischen Erkrankung.

00:46:47: Neuere befunden zeigen aber ein differenzierteres Bild.

00:46:51: das haben wir ja oft.

00:46:52: es ist nicht so einfach.

00:46:54: Zwar haben sich die Einstellung gegenüber Mensch mit psychischem Problemen England seit.

00:46:59: Aber die erreichten so eine Art Höhepunkt.

00:47:02: Und gingen dann wieder etwas zurück?

00:47:05: Eine mögliche Erklärung könnte sein, dass diese Kampagne irgendwann geendet ist und auch in Australien gibt es Hinweise, dass solche Kampagnen etwas bringen können.

00:47:13: Da hat sich das Wissen über psychische Erkrankungen und die Einstellungen gegenüber professioneller Hilfe verbessert besonders deutlich in Regionen wo es eine Kampanie wieder gab.

00:47:22: Wichtiges aber sind ja alles vor... Zusammenhänge, vor allem Zusammenhängen.

00:47:25: Nicht jetzt einfach Experimente.

00:47:26: ob die Kampagnen tatsächlich die Ursache waren das lässt sich nicht sicher sagen.

00:47:32: Trotzdem wenn wir es zusammenfassen deuten die bisherigen Befunde darauf hin dass Aufklärungskampagne zur psychischen Gesundheit das Stigma verringern müssen wissen erhöhen und das Verständnis über psychische Gesundheit verbessern Und auch die Bereitschaft beziehungsweise die tatsächliche Entscheidung fördern können dass man sich Hilfe holt.

00:47:50: Ich finde, das klingt jetzt immer so.

00:47:51: Aber du hast doch so Männerfreundschaften, wo ihr euch auch schon seit tausend Jahren kennt länger als ich lebe und ja auch diese ganz anderen Zeiten noch mit bekommen habt.

00:48:01: Gibt es da so Momente, wo du denkst?

00:48:03: Jo, da habe ich das beim Freund erlebt.

00:48:07: Ja in jede Richtung!

00:48:09: Es gibt natürlich die, die nie aufgewacht sind und dann gab's auch immer mal wieder Die gesagt haben, oh man ey ich hatte so viel Information und irgendwann hat's geklickt.

00:48:22: Und das ist ja das was wir glaube ich alle feststellen bei uns selbst aber auch bei unseren Freunden Verwandten.

00:48:29: wenn es nicht klickt und die Einsicht da ist dann kann man reden wie man will.

00:48:36: da kannst du wahrscheinlich aus Studien vorlegen wie du willst.

00:48:38: Es muss eine gewisse Einsicht dar sein.

00:48:42: Ja Ja, total.

00:48:43: Man muss das für sich spüren und...

00:48:46: Ja auch verstehen.

00:48:47: eben!

00:48:48: Wir reden über Gesundheit bewusst sein und vielleicht da eben auch einen Schwerpunkt auf das Bewusste legen.

00:48:56: Und alles was man bewusst für sich einordnen kann Das kann man dann vielleicht auch bewusster bearbeiten.

00:49:04: Super Kann man bewusst aber arbeiten.

00:49:05: dass wird jetzt genau zu all den pluspunkten passen die wir gerade aufgezählt haben von las uns Kampagnen machen lass uns darüber reden.

00:49:11: Aber es wird in der Forschung zunehmend auch eine andere Frage diskutiert.

00:49:16: Was passiert eigentlich jenseits von solchen gewünschten Effekten?

00:49:19: Kann all diese Aufklärung vielleicht manchmal auch Nebenwirkungen haben, die gar nicht so doll sind?

00:49:24: und die Idee dahinter, wenn wir Menschen... Das ist gemein!

00:49:27: Ich weiß aber das ist genau der Punkt wo ich glaube den besprechen wir noch viel zu wenig.

00:49:31: Wenn wir Menschen immer wieder dazu bringen ganz genau auf ihre psychische Gesundheit zu achten könnte dass in manchen Fällen dazu führen, dass sie sich stärker mit Beschwerden beschäftigen.

00:49:42: Belastungen vielleicht anders bewerten oder sich selber schneller eine Diagnose geben.

00:49:48: als wenn wir das nicht helfen und das finde ich ist ein ganz wichtiger Punkt denn das zeigt die Forschung viele Studien zu diesen Aufklärungskampagnen die erfassen überhaupt nicht könnte es auch negative Auswirkungen geben Und deswegen kommt die Forschung hierzu aus anderen ähnlichen Bereichen.

00:50:04: Zum Beispiel Mental Health-Unterricht in Schulen, Frage ob Menschen nach bestimmten Informationen vielleicht mehr Symptome berichten oder sich selber häufiger diagnostizieren und genau das hat sich Lucy Volks mit ihrem Team als nächstes angeguckt und sie haben sich ein Schul Awareness Programme als Beispiel raus.

00:50:21: Jetzt bin ich gespannt!

00:50:23: Klingt erstmal total super, der whole school approach.

00:50:26: Also die psychische Gesundheit wird jetzt nicht einfach in ein paar Unterrichts schon abgehandelt sondern die ganze Schule macht mit die Lehrkräfte Die anderen die da mitarbeiten die werden geschult.

00:50:35: das schulklima soll psychische gesundheit fördern und wer irgendwie wirklich Unterstützung braucht er bekommt jetzt ganz gezielt Hilfe.

00:50:41: Ja.

00:50:42: aber es bleibt eine offene frage Kann dieser versuch Jugendliche also hier die ganze schule sensibler für psychische gesundheit zu machen sie vielleicht manchmal auch Sensibel dafür.

00:50:53: Oh, das ist echt die große Frage.

00:50:54: ja

00:50:55: und diese Sorge gibt es mittlerweile auch an Unis weil da sind zwischen häufig von einer psychischen Gesundheitskrise unter Studierenden die Rede... ...und vielleicht auch von einem übertriebenen Bewusstsein.

00:51:06: also ich gebe einfach mal endgleich eins persönliche Anekdoten.

00:51:09: befreundeter Professor hat mir erzählt wie ein Kollege von ihm eine Vorlesung macht im Psychologiestudium und wo es dann plötzlich einen Aufstand gibt Weil über Suizidzahlen gesprochen wird in dieser Vorlesung ohne Triggerwarnung.

00:51:22: Wo du denkst Leute, du studierst Psychologie die Themen Depression, Trauma, Suizide sind Inhalt des Ganzen und jetzt forderst du eine Trigger.

00:51:32: also natürlich machen das nicht alle Und natürlich geht es hier um paar Ecken.

00:51:34: Also er weiß, was diese Geschichte schon wieder für Mythos bekommen hat.

00:51:38: aber ich glaube dass ist etwas was sich viele vorstellen können.

00:51:43: so Jetzt fragen halt eben manche, könnte es sein dass genau diese Botschaften an gerade junge Menschen vielleicht auch eine Kehrseite haben wenn du jungen Menschen ständig vermittelst.

00:51:53: Hey!

00:51:54: Deine Generation ist psychisch besonders gefährdet.

00:51:57: Könnte das vielleicht auch das Vertrauen in die eigenen Kräfte?

00:52:01: In die eigene

00:52:01: Resilienz?!

00:52:02: Schwächen?

00:52:03: könnte es sein, dass dann normale Belastungen wie Liebeskummer, zukunftsängste Prüfungsstress.

00:52:07: Dass die schneller als psychisches oder medizinisches Problem verstanden werden folgt.

00:52:12: die Forscherin und das Team von ihr fassen die Literatur hinzu, wie folgt zusammen?

00:52:18: Die Programme können helfen Aber die Effekte sind im Durchschnitt eher klein und oft nicht von Dauer.

00:52:23: Und dazu kommt, dass viele Studien methodische Schwächen haben weshalb wir gar nicht genau wissen wie groß der Nutzen tatsächlich ist.

00:52:30: Und viel wichtiger noch für unser Thema heute einige der methodisch gut gemachten Studien finden auch negative Effekten.

00:52:38: So das bedeutet nach einigen Programmen berichten manche Schülerinnen und Schüler zum Beispiel mehr Ängstlichkeit oder depressive Symptome.

00:52:47: Wobei man daher auch fragen muss, ist das jetzt pauschal negativ oder wird man eben auf etwas Aufmerksam was vorher schon da war und dass es immer wieder die große Frage.

00:52:56: Es gibt eine Übersichtsarbeit zu schulischen Interventionen auf Grundlage von Achtsamkeit und kognitiver Verhaltenstherapie Und die kommt zu dem Ergebnis des neuen Prozent aller untersuchten Studien und dreidreißig Prozent der hochwertigen also gut gemachten Studien mit geringem Verzerrungsrisiko mindestens einen negativen Effekt feststellen Und eine mögliche Erklärung ist der sogenannte Noceboeffekt.

00:53:19: Also wir kennen alle den Platzeboeffekten, du glaubst irgendwie was Gutes passiert und nur deswegen passiert dann auch etwas Gutes.

00:53:24: Noceboeffekt ist im Prinzip andersrum.

00:53:26: wenn ich höre dass etwas bestimmte Beschwerden auslösen kann Dann erwarte ich diese Beschwerde vielleicht und genau diese Erwartung kann dann beeinflussen was Ich tatsächlich wahrnehme und erlebe.

00:53:37: ja

00:53:38: so Das haben wir bei den Triggerwarnungen auch.

00:53:40: Da gibt es eine Meta-Analyse, die gefunden hat, dass Menschen vor belastenden Inhalten gewarnt wurden.

00:53:46: Die hatten schon vor dem Anschauen mehr Angst als Menschen, die keine Warnung begonnen haben.

00:53:50: Warnungen könnte also quasi wie Erwartungen erzeugen.

00:53:52: gleich passiert etwas das mich belasten wird und diese Erwartung allein kann bereits etwas mit uns machen.

00:53:58: Und das ist eben, was man auch als Hinweise zu solchen Programmen finden kann.

00:54:03: In Interviews erzählen zum Beispiel manche Jugendliche dann dass sie durch Achtsamkeitsübungen plötzlich stärker auf negative Gedanken geachtet haben und einige sagen Sie mussten weinen andere waren frustriert weil sie das Gefühl hatten die Übungen nicht richtig hinzubekommen.

00:54:17: Ähnliches zeigt sich bei Programmen aus der kognitiven Verhaltenstherapie.

00:54:20: da muss man immer sagen jetzt kein Therapiesatz sondern ein breit angelegtes Programm Das so eine intensive Beschäftigung mit negativen Gedanken.

00:54:28: Manche Jugendliche erst erstmal runterzieht, sogar diejenigen denen es eigentlich vorher gut ging.

00:54:33: andere haben diese Achtsamkeits- und Entspannungsübungen als unangenehm, als langweilig oder aufwühlen beschrieben.

00:54:39: Das sind qualitative Berichte ja und damit ist jetzt noch kein Beweis dafür dass solche Programme negative Effekte haben aber sie zeigen einen möglichen Mechanismus.

00:54:47: wenn wir Menschen auffordern da genau hin zu gucken in sich reinzuspüren dann gefällt denen nicht unbedingt alles was Sie dort finden.

00:54:56: Und das heißt nicht, dass man dann dazwingend dran muss weil da ja überall nur Themen sind sondern es heißt vielleicht hey bestimmte Sachen in uns drin wenn die da sind aber wir jetzt nicht weiter darauf eingehen.

00:55:06: Das kann auch okay sein und das finde ich ist einfach ganz wichtig so ... kämpft ihr für Psychologie?

00:55:15: Ja.

00:55:16: Und man kämpfe im Bewusstsein und man käpfe weniger Stigma, aber uns muss auch klar sein dass wenn wir jetzt ich mach's mal vereinfacht tausend Leute fragen hey hast du eigentlich Probleme mit deinem Rücken?

00:55:27: und dann fange ich mal an hinzufühlen Dann wird es ganz viele leute geben die sagen jo da ist ein Problem und einen Teil davon wird auch wirklich ein problem haben.

00:55:33: und da muss man sagen zum glück haben wir mal gefragt ob irgendwas mit dem rücken ist.

00:55:36: Aber ein teil davon wird plötzlich was feststellen wo dann vielleicht ein unwohl sein rauskommt wo du vorher gesagt hättest auch wenn nicht der gar nicht hingefühlt hätte welche weiter hätte hier weiter gemacht.

00:55:44: Ja, vielleicht die richtige Stelle um darauf hinzuweisen und da geht mir jetzt gerade so ein Licht auf.

00:55:50: Weil ich war ja zwischenzeitlich verzweifelt weil immer wenn wir wieder was rausgearbeitet haben dann wo du im nächsten widersprochen.

00:55:59: Nehmen wir doch mal drei vier fünf Erkenntnisse die jetzt einer einem Jahrgang präsentiert werden von fünfzig Leuten.

00:56:08: Und dann sagst du, ja, da sagen viele ... Oh ja.

00:56:12: Ich hab tatsächlich Rücken-Schmerzen oder ich mir geht's halt wirklich nicht gut vielleicht habe ich wirklich eine Depression.

00:56:17: So jetzt kommt aber wieder das Bewusstsein hinzu.

00:56:20: was wir hier gerade machen ist ja auch die Masse zusammenzufassen Aber da sitzen ja nicht nur Idioten Das heißt...

00:56:29: Ganz im Gegenteil Da

00:56:30: sitzt ein Dr.

00:56:31: Leer Winscheid und viele von deinen Kollegen Die nehmen so Informationen auf Hören am besten auch mal in sich rein und stellen fest, das passt schon.

00:56:44: Da sollte ich vielleicht mal aufpassen da nicht.

00:56:47: Das müssen wir eben auch mit bedenken dass ja nicht alle dumm sind.

00:56:51: Dass man nicht sagen kann du machst so eine Studie sensibilisierst die Leute dafür und plötzlich werden alle psychisch krank.

00:56:59: Und das müssen wir nach hinten raus hier noch einmal festhalten.

00:57:03: Es kommt immer darauf an, auf welchen Acker das fällt.

00:57:05: Und wir haben verschiedene Ecke, die das vielleicht aufnehmen und für die einen wirkt es vielleicht wie ein Beschleuniger in irgendeine Krankheit und für andere ist es reiner Aufklärung.

00:57:17: Das ist doch eigentlich der optimistische Gedanke daran.

00:57:20: Und hier müssen wir zum Schluss auch wirklich stark betonen dass es nicht so ist.

00:57:25: Wir machen das dann passiert das.

00:57:26: Nein diese Informationen fallen im besten Falle eben auf sehr fruchtbarer.

00:57:33: Vielleicht lässt sich das schon mal ein bisschen so zusammenfassen.

00:57:37: Achte auf negative psychische Erfahrungen, beobachte nicht spüre in dich rein, suche dir Hilfe!

00:57:43: Für manche Menschen wahrscheinlich sehr viele ist genau diese Botschaft enorm wichtig.

00:57:47: für Menschen mit Suizidgedanken kann die das Leben retten.

00:57:51: Das muss man einfach auch mal so klar sagen.

00:57:53: Psychische Störungen sind tödlich und problematisch wird es wenn der Eindruck entsteht jede Unabhängige

00:57:59: psychische

00:58:00: Erfahrungen ist automatisch ein gesundheitliches Problem.

00:58:03: Jede Angst, jede Sorge, jede schlechte Stimmung jeder weiß ich was Bohr da bin ich gerade am Prokrastinieren ist jetzt direkt adhs Depression oder generalisierte Angststörung.

00:58:14: das ist einfach eine Gradwanderung die nicht einfach ist und die mir aber als Gesellschaft zu wenig besprochen wird.

00:58:21: Da haben wir genau den Punkt, den du gerade meinst, dass die Leute sind ja nicht blöd.

00:58:25: Ich habe oft das Gefühl, dass da möchte ich auch ein bisschen Kritik an uns in der Psychologie selber richten.

00:58:31: Dass die Leute in der dass Menschen die Sachen checken.

00:58:37: Die Menschen checken, dass wir nicht so trennschafts sind mit den Diagnosen wie wir das gerne wären.

00:58:43: Das an ganz vielen

00:58:43: Stellen ist

00:58:44: Graubereiche gibt wo es eben nicht klar ist... Ist das jetzt eine Depression oder nicht?

00:58:49: Dass es Graubereiche gibt wo Nicht-Klar ist das jetzt eher ne Anstrengung oder eher ne Depression?

00:58:54: und wenn du dann sagst Boah die Diagnose ist so wichtig für viele Menschen ich hab's selber immer wieder erlebt Genauso richtig wie, dass du auch sagen musst.

00:59:02: Und trotzdem gibt es da auch Unklarheiten und die ehrlich zu benennen.

00:59:06: wenn wir das glaube ich machen würden ehrlicher machen würden Auch mit breiten Publikum würde die Akzeptanz viel größer werden weil wenn am Ende steht und das fände ich wichtig Wenn jemand leidet und mit seinen Normalstrategien damit nicht klar kommt, hat diese Person egal wie viele Mental Health Programme es gibt.

00:59:23: Egal wie viele hart wie Kruppstalltypen sagen stelle ich nicht so an.

00:59:26: Hat die Person das Recht sich Hilfe zu suchen?

00:59:30: Und sind wir als Gesellschaft gut beraten dieser Person Hilfsangebote zu machen und auch Angebote wo man sich checken lassen kann.

00:59:37: Wo man vielleicht zum Schluss kommt Hey, es ist nix in Anführungsstrichen.

00:59:41: Es ist zumindest keine psychologische Diagnose!

00:59:44: Das finde ich toll.

00:59:44: und Rosalie Weigandt ist eine psychologisch-psychotherapeutin.

00:59:48: Die hat ein Post gemacht genau zu dem Artikel mit dem wir heute reingestartet sind.

00:59:52: Und das fand ich total guten.

00:59:55: Take noch mal.

00:59:56: sie hat gesagt ja da werden Menschen beschrieben habe jetzt nicht alles aus dem artikel gebracht die mit einem konkreten Verdacht auf adhs oder Autismus zur Diagnosik kommen.

01:00:04: Die Annahme in diesem Artikel wollen weniger eine ergebnisoffene Abklärung als die Bestätigung einer bereits gewünschten

01:00:12: Diagnose.

01:00:14: Sie sagt, aber ist diese Prämisse überhaupt belegt?

01:00:17: Und sie sagt, naja, wer eine spezialisierte Diagnostik aufsucht ... Der hat doch einen Verdacht!

01:00:21: ADHS und Autismus sagt, sie werden in der Psychotherapie nicht standardmäßig einfach so mit abgeklärt.

01:00:25: Viele Erwachsene müssen selber recherchieren, müssen speziellisierte Stellen aufsuchen.

01:00:29: Lange, lange warten, das gilt ja auch noch dazu Und die Diagnostik dann vielleicht sogar selbst zahlen, dass sie dann nicht völlig hypothesefrei erscheinen.

01:00:36: Das ist kein Beleg für ein Diagnose-Shopping sondern es zum Teil einfach eine Folge unseres Versorgungssystems.

01:00:43: und Sie sagten einen Verdacht ist doch noch keine Selbstdiagnose.

01:00:46: also Menschen beobachten wiederkehrende Schwierigkeiten schreibt sie und erkennen sich dann in Erfahrungsberichten von anderen wider und entwickeln eine mögliche Erklärung für sich.

01:00:54: das darf in der Diagnastik sagt sie überprüft verworfen werden, aber die Beschäftigung mit einer Diagnose macht eine Person nicht automatisch voreingenommen unkooperativ oder manipulativ.

01:01:04: Absolut

01:01:05: ganz genau.

01:01:07: und sie sagt auch Entlastung weist ja kein Diagnosewunsch wenn jetzt jemand nach einer Diagnose erleichtert ist kann das bedeuten, boah endlich ergibt das einen Sinn.

01:01:16: darüber haben wir am Anfang gesprochen.

01:01:17: ich bin nicht faul bin ich undiszipliniert.

01:01:20: Und das habe ich einfach bei so vielen Betroffenen erlebt, wenn ich mit denen rede und deswegen meine ich lass uns die Mühe machen, lass uns differenzieren hört zu dann hörst du sie sitzen ein Leben lang da und sind die ganze Zeit verzweifelt.

01:01:33: Die hören die ganze zeit Ich Bin Falsch oder spüren dass und dann kommt eine Diagnose und so selbe Diagnosen auch kritisieren müssen und kritisch darüber reden müssen und differenziert überreden müssen kann das unglaublich helfen so einen stückweit zu begreifen.

01:01:47: Da ist was.

01:01:48: Jetzt habe ich einen Namen für dieses Thema.

01:01:50: Und jetzt sagt die Frau Weigand weiter aus dieser Erleichterung heraus, lässt sich doch nicht rückwirkend ableiten, die Person habe das Ereignis unbedingt gewollt und das fand ich eigentlich ein... Sie hat noch mehr solcher Punkte.

01:02:02: Ein schöner Tag mit vierzehn Slides mal Instagram-Inhalt wo es in die Tiefe geht.

01:02:07: Das mag ich ja auch wenn's nicht in zwei Sekunden erklärt sein soll.

01:02:10: und sie sagt was in der Betrachtung fehlt.

01:02:12: Viele heute diagnostizierte Erwachsene wurden über Jahre nicht erkannt.

01:02:17: Besonders Frauen und Menschen mit weniger Stereotypen, Präsentationen erhalten Diagnosen häufig spät sagt sie.

01:02:24: ein eigener Versuch kann deshalb auch das Ergebnis einer langen Suche nach einer bislang fehlenden Erklärung sein Und natürlich kann auch nur Übersehende Diagnose schaden.

01:02:34: Das ist ja auch ganz wichtig dass es genau diese Gradwanderungen über die wir hier sprechen.

01:02:39: Als Fazit fand ich eigentlich schön, dass sie sagt, der Artikel spricht ja Sachen auch zu Recht an.

01:02:44: Diagnostik muss ergebnisoffen bleiben.

01:02:47: Screening-Fragebögen ersetzen jetzt nicht irgendwie sorgfältige Differenzialdiagnostika.

01:02:51: Der RS und Autismus erklären nicht jede Belastung!

01:02:54: Eine nicht bestätigte Verdachtstiagnose braucht eine wertschätzende nachvollziehbare Rückmeldung.

01:03:00: Und diese wichtigen Punkte ihr Fazit brauchen aber nicht das abwertende Konzept der Wunschdiagnose.

01:03:06: Und ganz zum Schluss fand ich auch schön, weil das höre ich auch.

01:03:09: Zitiert sie Kollegin und Kollegen und hat dann einen der sagt Ich erlebe dass tatsächlich das Menschen mit einem starken Wunsch nach der Diagnose kommen und eher enttäuscht sind wenn Sie keine bekommen.

01:03:19: Hattest du das bisher noch nie?

01:03:20: Und sie sagt ich erlebe das so nicht.

01:03:22: Wenn ich eine plausible alternative Einordnung anbiete und erkläre wodurch die Schwierigkeiten sonst entstehen könnten Erlebe ich meist viel Offenheit und deswegen sagt sie mein Eindruck ist daher Die meisten menschen wünschen sich weniger ein bestimmtes Etikett Als endlich eine stimmige Erklärung.

01:03:38: Ja!

01:03:40: Und ob die Psychologie, die immer liefern kann?

01:03:43: Ob die Wissenschaft hier nicht noch Kilometer gehen muss – das sei mal dahingestellt.

01:03:48: Aber als ich mich so hingesetzt habe und gedacht hab, hey was ist jetzt für mich das Fazit, fand ich eine Studie nochmal sehr interessant von im Jahr zwei Tausend vierundzwanzig wo die Leute verschiedene Beiträge auf Twitter sehen.

01:04:00: Die eine Gruppe bekommt eine wachstumsorientierte Botschaft nach dem Motto psychische Symptome werden da als veränderbar, als behandelbar dargestellt.

01:04:10: Ja und gleichzeitig wird aber auch vermittelt dass Menschen selbst Einfluss darauf nehmen können wie sie mit ihren Symptomen umgehen und wie sich ihre psychische Gesundheit entwickelt?

01:04:18: Und die zweite Gruppe bekommt eine statische Botschaft.

01:04:22: Da werden diese Symptom als dauerhaft als stabil dargestellt etwas worauf man selbst nur wenig Einflüss hat.

01:04:27: und dann gab es noch eine Kontrollgruppe.

01:04:29: Und der Punkt war jetzt, wenn ich das Gefühl habe, ich kann da was verändern.

01:04:33: Wenn ich eine Hoffnung behalte, hey, da lässt sich dran arbeiten, dann ist das doch etwas, was Menschen hilft.

01:04:39: und das wäre für mich auch das Fazit.

01:04:41: Also nochmal zurück zu den beiden die am Anfang diesen Artikel geschrieben haben, die sagen fand ich sehr schön wann immer wir öffentlich sprechen in Fernsehen, Social Media oder Print also wir aus der Fachwelt tragen wir dazu bei wie über psychische Zeit gedacht wird Alltägliches sagen die, wieder alltäglich kenntlich zu machen und überhöhten Standards zu widersprechen.

01:05:03: Das hat womöglich höheren gesellschaftlichen Wert als eine weitere Störung und ihre seltenen Ausprägungsformen zu erklären.

01:05:11: Das ist deren Fazit!

01:05:12: Und ich finde da es was dran.

01:05:14: genauso wie man aber dazu sagen muss Es isst ne Gratwanderung und wir dürfen auf keinen Fall Die Botschaft nach draußen hauen.

01:05:22: jetzt stellen sich alle zu sehr an.

01:05:24: Es geht nur noch um Wunschdiagnosen, um hey ich brauche ein Label für mich.

01:05:27: Hey ich brauch eine Zugehörigkeit!

01:05:29: Ich will jetzt die Diagnose weil erst dann bin ich ein cooler und besonderer und sonst wie Mensch.

01:05:35: Und ich glaube wenn wir das im Kopf behalten und vor allem mitgeben Wenn da Leid ist und jemand sich Hilfe sucht Und egal was der Grund ist diese Person hat ja einen Leid Wo auch immer das herkommt wie auch immer wird er es erklären Da sollte man doch nicht von außen kommen und sagen, stell dich nicht so an.

01:05:56: Sondern was auch immer der Grund ist für dieses Leid.

01:05:58: Und vielleicht sind es die Umstände, in dem wir leben?

01:06:00: Das könnte man ja nur allzu gut verstehen!

01:06:03: Dass wir da eine Wertschätzung für haben und dass wir da ergebnisoffen bleiben und versuchen... ...nicht nur in der Psychologiewelt sondern als gesamte Gesellschaft zu helfen.

01:06:12: Na das wird ich mir für uns wünschen.

01:06:14: Absolut

01:06:14: und deshalb immer im Hintergrund behalten dass es bei solchen Geschichten immer einen Leidensdruck geben kann.

01:06:22: Ich glaube, das hilft zu differenzieren.

01:06:25: Deshalb ganz zum Schluss noch ein schönes Marktwain-Zitat.

01:06:29: Seien Sie vorsichtig mit Gesundheitsbüchern?

01:06:32: Sie könnten in einem Druckfehler sterben!

01:06:39: Heute stirbt hoffentlich keiner hier an irgendeinem Druckfehle.

01:06:43: Sondern ich hoffe wirklich, dass wir ein paar neue Gedanken zu diesem Thema geben konnten... Genau für das hier mal Werbung machen, was wir zu oft unter den Teppich gekehrt wird.

01:06:54: Nämlich dass wir diese Differenzierung nicht machen und wenn man das überhaupt als zwei Seiten sehen will beide Seiten vielleicht manchmal zu harsch sind Und ich mir eigentlich genau dieses hey lasst uns doch über über beide Seiten sprechen Für uns auch als gesellschaft wünschen weil Ich glaube dass ganz Ganz viel von diesen graben kämpfen und diesem fehlenden verständnis Daher kommt dass man die andere seite nicht nennt.

01:07:14: Ja Die die dafür kämpfen sich für psychologisch starkzumachen die sind mir oft zu Die erkennen zu wenig an, dass es dabei auch einen Übertreiben gibt.

01:07:23: Und die, die da nur sitzen und grummelt irgendwas von Krupschall rufen... ...die erkennen nicht an, das es einfach auf verdammt viel Leid gibt!

01:07:30: Dass jetzt nicht alles frei erfunden oder ganz neu ist sondern vielleicht dadurch, dass wir mehr sprechen, jetzt sichtbar wird was schon immer da war?

01:07:40: Ja man kann nur so daraus gehen finde ich.

01:07:44: Ist genau das Weil es nicht genau diese eindeutige Sache gibt, die wir hier dahin schreiben können.

01:07:50: Den einen Leersatz ist ja letztendlich auch das was du immer sagst.

01:07:56: Es entwickelt sich weiter.

01:07:58: Lass uns hinschauen, lass uns schauen wie ist der Stand und im Moment danach handeln.

01:08:08: Ich drücke dich ganz fest von hier.

01:08:10: ich freue mich sehr auf Samstag mit dir, mit allen da draußen, Männern Frauen und allen sonstigen Geschlechtern die zu uns in die Halle kommen.

01:08:18: Und vielleicht ja auch vorher mit uns auf der Bühne sind.

01:08:22: Ich bin ein bisschen aufgeregt... Was

01:08:24: weiß was wirklich lustig ist.

01:08:25: wir das war heute keine einfache Folge weil es kein Lackmus-Test an keiner Stelle gibt und ich gucke die ganze Zeit hier auf dem Spruch der Jana Wand steht in diesem Hotelzimmer.

01:08:39: Da steht höher niemals aufzuträumen.

01:08:42: Nein!

01:08:46: Leon,

01:08:47: ich freue mich aufs Amster.

01:08:48: Wann Tethus?

01:08:49: Oh mein Gott, zieh aus.

01:08:50: Wir sehen uns, Atze bis Samstag... Ich drück dich, tschüss.

01:08:54: Zähl in die Sterne, ja?

01:09:00: Das war Betreutes Fühlen der Podcast mit Atze Schröder und Leon Winscheidt.

01:09:06: Jetzt abonnieren auf Spotify dieser iTunes und überall wo es Podcast gibt.